Covid19 & chloroquine : à propos d’une étude très fragile, et d’un dangereux emballement médiatique et politique

195 réflexions sur “Covid19 & chloroquine : à propos d’une étude très fragile, et d’un dangereux emballement médiatique et politique”

• Bonjour,

  bonne analyse. L’article n’a pas été correctement reviewé … car c’est une publication de complaisance (https://www.redactionmedicale.fr/2020/03/covid-19-la-bagarre-pour-publier-vite-nest-pas-acceptable-car-de-mauvais-articles-sont-diffus%C3%A9s-aux-.html)

  Comment expliquez-vous que les résultats sources ne soient pas en ligne, à l’ére de l’Open Access ?

  Cdlmt

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  • Merci. Oui, je parle de ce problème de reviewing et de publication dans les notes du billet, dans la section consacrée à l’inconduite scientifique.
    Encore bravo pour votre travail.

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    • Encore heureux que Pasteur ne vous a pas eu suf le dos..

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      • Au moins. Et que dire de Galilée.

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    • Disons-le sans attendre : cet article n’est en rien une attaque à charge contre une personne. Nous ne cherchons pas à dresser le portrait de l’homme, ni même du chercheur. Le cas n’est intéressant, à cette heure, que des points de vue scientifique, journalistique et politique. Il s’agira pour nous d’exposer brièvement quelques faits médiatisés, d’interroger leur médiatisation, ses conséquences, et ses enjeux.

      Ce paragraphe est très à charge
      Oui comme le demandait le post au dessus où sont les résultats sources ????????

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      • Je ne comprends pas votre question.

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      • « cet article n’est en rien une attaque à charge contre une personne »
        Que vient faire dans votre article le fait qu’il a une position contrarienne sur la problématique climatique ? C’est vraiment hors sujet.

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        • Au contraire, c’est informatif pour un journaliste scientifique. Cela renseigne sur son rapport à la communauté scientifique et à l’expertise de ses pairs. Autre élément informatif non évoqué dans ce billet : son rapport aux statistiques, et ses déclarations sur la supériorité des petits échantillons sur les grandes cohortes. Ces positions interrogent sur le rapport actuel de ce chercheur à la méthode, à mettre en perspective avec la rigueur de sa production il y a 10 ans.

    • Très simplement :

      OPEN DATA… tout le monde le demande
      OPEN PEER REVIEW… est un minimum d’intégrité

      Nous raisonnons sur des données qui devraient être analysées d’urgence par d’autres !

      Je souhaite que ces médicaments marchent… mais la rigueur et l’intégrité doivent primer

      Cdlmt

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  • Cet article remet à sa juste place l’aventurisme médiatique frisant un charlatanisme methodologique de l’auteur Marseillais.
    Peut être un ego démesuré associé aux paniques médicales explicitement plus tard pareille imposture médicale au prix de milliers de victimes collatérales bientôt en Algérie et au matoc6 ou la chloroquine est officieusement choisie comme traitement…?

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• En tant que novice dans ce milieu, je ne comprenais pas comment on pouvait crier avec un aussi petit échantillon et dans un lap de temps aussi court.

  Votre excellente analyse tente à confirmer mes craintes

  Encore bravo !

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• Bonjour,
  Merci pour cet article très rigoureux.
  Combien en acceléré prend en general des tests cliniques serieux pr tester une combinaison de molécule de ce type ? Bref, quand devrait on globalement avoir des confirmations ou infirmations serieuses concernant ce traitement selon vous ?

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  • Pas nécessairement plus longtemps (voir l’étude citée en exemple, beaucoup mieux ficelée, dont les délais de conception/soumission/lancement sont a priori comparables ; pour la publication, une prepubli sur xArchiv permet d’accélérer les choses).
    Pour un plus gros essai on aura des résultats avant 6 semaines. On aurait gagné du temps si le design de celle-ci avait été mieux fait…

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• Pourquoi un tel cherrypicking sur les commentaires sur PubPeer pour étayez votre argument ?
  Y a-t-il une vague de commentaires effacés ou modérés pour cette article sur PubPeer, je ne retrouve pas l’effarement dont vous faites état.
  Merci !

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  • Pas d’accord ! L’intuition, le doute, ou la conviction sont des moteurs irremplacables de l’innovation. La méthode ne sert qu’à les éprouver, et n’est qu’un outil stérile en leur absence. Que ce Monsieur, que vous accablez bien au delâ de vos bonnes intentions liminaires (pourquoi ?), soit dénué de sens critique et d’honnêteté intellectuelle, est bien regrettable pour lui et ses proches. Mais, si l’un des dérivés de la Chloroquine sauve des vies dans les jours qui viennent, on devra reconnaître sa contribution. Bien cordialement. Olivier

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    • je suis parfaitement en phase avec ce que vous dites sur l’intuition, le doute, la conviction. c’est très bien expliqué dans un livre de Kuhn, Thomas S. « The Structure of Scientific Revolutions, ».
      je suis également en phase avec vous sur l’urgence. Nous sommes en guerre et les méthodes, les choix en temps de guerre ne peuvent pas être les mêmes qu’en temps de paix. L’ensemble des scientifiques n’ont pas connu la guerre, ils ne connaissent que les protocoles établis en temps de paix et qui sont excellents. sur la planete, on estime à 1 milliard le nombre de personnes qui consomment des antipaludiens comme la chloroquine. quel est le risque à en prescrire aujourd’hui?….. sauver des vies!!! Je ne connais pas de meilleur risque

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      • Le paludisme est une maladie très sérieuse, tellement qu’on estime qu’elle serait la cause de la mort de la moitié de l’humanité depuis qu’elle est apparue, et en tout cas elle est l’infection parasitaire la plus rependue et la plus dangereuse. Les traitements qui luttent contre le paludisme sont à la hauteur de la maladie, ils sont le plus souvent dangereux, donc non le risque ce n’est pas d’en sauver mais d’en tuer plus qu’on en sauve

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      • Oui, la chloroquine puis l’hydrochloroquine sont largement dispensées de part le monde, et effectivement, on pourrait le donner larga manu:
        1) si les doses préconisées n’étaient pas largement supérieures aux doses employées communément, à savoir une dose de charge quotidienne pendant 10 jours
        2) si l’index thérapeutique n’était pas aussi étroit
        3) si ce produit n’avait pas été testé depuis les années 60 comme antiviral sur de nombreux virus, et ce sans que jamais les propriétés qui apparaissent in vitro ne soit retrouvées in vivo
        4) si ce produit, au cours de ces tests, n’avait pas aggravé l’état des patients souffrants du SIDA et du chikungunya

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    • Mais depuis le temps qu’il polémique, depuis le temps qu’il a commencé ses travaux, il devrait DEJA y avoir des résultats (mesirable et reproductibles étant la définition d’une expérimentation scientifique..) qui viendraient bailloner les critiques, mais de ce côté-là, silence radio…

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• Pourquoi un tel cherrypicking sur les commentaires sur PubPeer pour étayez votre argument ?
  Y a-t-il une vague de commentaires effacés ou modérés pour cette article sur PubPeer, je ne retrouve pas l’effarement dont vous faites état.
  Merci !

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  • Les commentaires sont globalement polis, je l’ai dit (c’est la norme sur la plateforme). Cela n’empêche en rien qu’un étonnement tout réthorique domine (« comment expliquer… ») dans cette accumulation de biais pointés.

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• « S’agit-il d’une référence incongrue à la pop-culture et au film « Avengers : Endgame » ? »

  Je pense qu’il s’agit plutôt d’une référence au livre de Beckett. Biais générationnel !
  Prenons en compte aussi le plaisir de déconstruire du détective, qui conduit à des excès…

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  • Pour la petite histoire, j’ai étudié ladite pièce, ainsi qu’Oh les beaux jours ! à la fac, et ai même fait un (trop épais) mémoire sur Beckett… Alors que – aveu – je n’ai pas vu ce blockbuster ! Je suis de l’ancienne génération…
    C’est la structure du titre (avec les deux points) qui m’a fait songer à un rapprochement incongru avec la popculture. Surtout, c’est la tradition sur ce blog d’alterner les notes de bas de page plus légères et sérieuses, pour inciter les curieux à aller y jeter un œil. N’hésitez pas à aller regarder d’autres publications, les infos dûment sourcées laissent parfois la place à quelque chose qui est, sans équivoque, une tentative de détendre l’atmosphère. 🙂

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• Heu, avez-vous seulement écouté les propos de Didier Raoult et surtout lu l’article en preprint ?
  Vous parlez de sérologie là où il est question de charge virale : cela discrédite immédiatement votre propos d’ignorant.
  Si vous voulez vous mesurer à Didier Raoult en termes de sciences, bon courage, il vous faudra des centaines de vies pour y arriver :
  https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=n8EF_6kAAAAJ
  Un h-index de 175, pour info le prix nobel d’économie Jean Tirole est à 124…

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  • Écouté et lu, oui, merci.
    Pour sérologie/charge virale je vous concède un raccourci de vulgarisation malheureux et fautif, puisqu’on reste sero+ avec une CV indétectable. Je cherchais une façon claire de résumer le concept de charge virale pour les néophytes, c’est effectivement un raccourci faux.
    Concernant le reste et le ton de votre message, on repassera…
    Pour le poids des travaux de DR avant 2015 nul ne les conteste, je crois.
    Pour la comparaison avec les Nobel, je vous rappelle que « prix Nobel d’économie » est abusif (mais je ne vous taxerais pas d’ignorance…) et que, Nobel pour Nobel, j’ai à disposition une petite liste de nobélisés qui ont produit du grand n’importe quoi après avoir été distingués…

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    • Y a même un Nobel que l’on reconnaîtra comme injustifié, le jour où le boson de Higgs sera discrédité. Oui, le champ de Higgs existe ; non, le boson de Higgs est une chimère, du moins, il n’est pas à l’origine de la formation des masses.

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      • Mais pourquoi inclure le boson de Higgs dans cet argumentaire ? Et puis si le champ de Higgs existe et que le LHC l’a mis en évidence et même si le boson de Higgs ne serait qu’une chimère, on ne le retirerait à qui ce prix Nobel ?

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        • Les prix Nobel ne peuvent pas être retirer, donner c’est donner. Par contre, on peut – peut-être – reconnaître qu’il était non valable. Peter Higgs a eu le prix Nobel, le jour où le LHC a découvert à 99.999999 % que la particule inédite était bien le boson de Higgs. Circulez, il n’y a plus rien à voir !

  • Arguments d’autorité plutôt que de se mesurer aux contradictions pointé par l’article….

    « Bonne chance pour vos mesurer » -> ça c’est du commentaire kikoolol. Je rappelle qu’il n’est pas le seul à dire ce genre de choses même dans la communauté scientifique . En fait tout le monde reconnaît la faiblesse de l’étude !

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  • Les gens comme toi sont chiants.

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  • avoir 3000 publications référencées dans pubmed, ça veut simplement dire qu’on a imposé sa signature dans toutes les publications des nombreux chercheurs de l’IHU pour des travaux qu’on a à peine relu (le résumé, quoi). Il suffit d’avoir un peu trainé sa bosse dans la région marseillaise pour connaitre le personnage.

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  • Un pervers narcissique votre raout il ferait mieux de préparer sa retraite au vieux port de Marseille..
    Anti paludeen à anti corano virus du délire même pas la science..
    Illumination possible

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• Bin c’est la que t’as rien compris, faute d’avoir accès au données correspondantes. Les résultats ont été publiés in vivo, il existe de nombreuses études sur l’effet de la chloroquine dans les infections virales, en potentialisant certaines, en inhibant d’autres. La molécule est connue et manipulée depuis belle lurette, il y aura des retinopathies et des QT longs, c’est certain. Cependant, des gens meurent tous les jours, le principe d’être en intention d’agir efface la randomisation dans l’urgence.

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  • Bin c’est que t’as pas lu l’article.

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  • Eh bien dites donc ! Heureusement que l’article n’était pas à charge !!!

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• La manière dont Didier Raoult dédramatise la situation ,en faisant une comparaison non pertinente avec la grippe saisonnière, me surprend beaucoup. Je ne connais aucune grippe saisonnière qui puisse en seulement quelques semaines mettre sous tension l’ensemble des services de réanimation d’un grand pays industrialisé (comme on l’observe en ce moment en Italie , malgré des mesures radicales de confinement) .S’il persiste à tenir ce discours dans les semaines à venir , alors qu’on sera dans une situation similaire à celle que connaissent les italiens , il va susciter une profonde indignation parmi ses confrères.

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• Votre note [2] suggère autre chose : vous ne semblez pas bien connaître la manière dont s’opère la signature des publications à l’international. Ce professeur est à la tête d’un institut qui regroupe de très nombreux chercheurs, il n’y a donc rien de surprenant à ce que vous annoncez.

  J’en profite pour ajouter le lien vers la page de l’institut dédiée à l’actualité afin que vos lecteurs puissent se faire un autre avis :
  https://www.mediterranee-infection.com/tout-sur-le-coronavirus/

  Egalement cet article détaillé qui nuance vos propos :
  http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

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  • Je connais bien le jeu des signatures d’articles. Tout le monde (tout du moins beaucoup de monde) « joue » ce jeu (abondamment critiqué, avec force arguments, par Michel de Pracontal)… Mais alors que tout le monde joue le même jeu, DR fait partie de ceux qui signent le plus. Je vous renvoie aux billets de M. Maisonneuve sur ces questions. Lui non plus n’est pas naïf de ces questions, et reste tout autant étonné d’un taux de signature aussi important.

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  • Déjà lu et il souffre du même biais que les propos du Pr Raoult. On parle quand même de personnes qui ont tout fait pour minimiser la maladie jusqu’à présent. Et qui d’un seul coup , veulent se passer d’étude de confirmation.

    On parle aussi de gens qui fustigent le confinement en prétextant que la méthodologie Coréenne était meilleures. Et c’est vrais…sauf qu’en Corée, ils ont pris au sérieux la maladie. Je ne connais personne qui appliquerait une telle méthode pour une « gripette » . Ce jdmichel continue à la traîter comme tel, comme le Pr Raoult J’ai jamais vu de grippe nécessitant d’aller trop vite dans les études …

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• Comment peut-on s’auto-intoxiquer avec un médicament sur ordonnance ? Y a-t-il eu des cas en France ?
  Si tel est le cas, n’est-ce pas le risque avec n’importe quel médicament surdosé ?

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  • Des personnes à qui il reste du Plaquenil délivré dans un autre contexte, et qui en prendrait dans ce contexte.

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    • Des cas explicites ?

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      • Bonjour Curiolog et merci beaucoup pour cet article .
        Savez vous si un document de vulgarisation de votre article ou de ses observations est disponible ?
        Par exemple :
        un format de type BD par exemple qui vulgariserait le fait que son étude n’a pas prouvé son efficacité ?
        Ou bien un schéma qui reprendrait le tableau des patients suivis et soulignerait les principaux biais avec par exemple des bulles explicatives ?
        Merci

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        • Merci de votre retour. A ma connaissance, je n’ai pas vu passer une telle infographie. Mais l’intérêt pour cette étude, et la controverse nourrie à son sujet, va peut-être amener des talents à prendre le pinceau numérique !

• Ping : Le burn-out frappe les confinés

• A mon hôpital un médecin a le virus. Mais en ayant de la fièvre testé négatif, 24h après il était positif sans gros symtomes. 6 jours plus tard il finis en réanimation. Si j’en crois le Pr de Marseille, ce traitement ne va pas guérir les gens en réanimation, c’est trop tard. Ce traitement est pour limiter la durée de la charge virale. Et c’est le principal problème de COVID19, qu’il se propage car on dépiste pas assez tôt et que le virus se garde jusqu’à 20jours. La question: si notre médecin, de 55ans, avait pris le traitement, aurait il évité la réanimation et aurait il conservé moins longtemps cette saloperie dans le corps.

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  • Dans l’état actuel des connaissances, il est impossible de répondre à cette question.

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    • Donc, dans le doute on ne fait rien ?

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      • L’article dit-il cela ? Non, il me semble.

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• Voilà une synthèse rigoureuse concernant le problème de la Chloroquine. On peut parler à propos de cette histoire de trumpisation de la science. Il existe de nombreux papiers à propos des antiviraux utilisés dans le traitement des coronavirus depuis 2003 ( SARS-Cov-1, MERS, SARS-Cov-2). Il n’y a absolument AUCUNE étude qui montre en termes cliniques le moindre bénéfice de ces produits ,alors qu’il existe 17 ans de recul . On est en droit de douter de l’efficacité de ces antiviraux. La seule étude sérieuse est l’essai LOTUS avec le Kalétra qui est négatif . Cet essai contrôlé randomisé versus placébo manque cependant de puissance statistique ( 200 personnes). On se souvient des recommandations de la HAS concernant l’utilisation de l’oseltamivir systématique en cas de fièvre lors de la grippe H1N1 . 15 ans d’enquêtes ont démontré l’enfumage du laboratoire Roche avec la complicité des agences sanitaires pour faire croire à l’efficacité de ce produit pour prévenir les complications de la grippe. On peut craindre une réédition de cette histoire avec l’épidémie actuelle en pire . De plus en plus de collègues influencés par ce battage médiatique sont prêts à utiliser l’association hydroxychloroquine-azithromycine . Les réponses du Pr Raoult au journaliste de Marianne sont consternantes « :C’est contre-intuitif, mais plus l’échantillon d’un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d’un tel échantillonnage, il y a des risques qu’on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n’existent pas. » cette phrase prétend rayer l’ensemble de la médecine fondée sur les résultats d’essai contrôlés randomisés depuis 1945 ;donc des essais contrôlés de bonne qualité sont absolument nécessaires; plusieurs sont en cours et c’est tant mieux . Quant à mes collègues au petit cerveau qui font une confiance infinie dans les leaders d’opinion,on peut leur rappeler que le grandissime Pr Montagné, prix Nobel de médecine défend la théorie de la mémoire de l’eau .

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  • Ce qu’il dit sur la taille de l’échantillon est mal exprimé mais je pense que Raoult veut parler de taille d’effet, ce qui n’est pas dénué de fondement.
    En tant qu’ingénieur d’étude en science humaines, j’ai souvent fait des analyses stats sur des petits échantillons (ce qui est le cas pour des populations difficiles à recruter, comme des patients en début d’épidémie).
    Et la signicativité (valeur p) est dépendante de la taille des échantillons. Cela signifie que les différences observées entre petits échantillons, (par exemple les tests paramétriques types t de student ou Chi-2 comme dans cette étude fonctionnent dès groupes de 12 patients, ce qui est le cas dans l’étude de Raoult) se doivent d’être plus massives (en termes de taille d’effet) pour etre significatives sur ces échantillons (ici p<0.01).
    Si les résultats sont très significatifs sur d'aussi petits échantillons, cela signifie que l'efficacité du médicament est importante.

    Et cela m'est arrivé dans certaines recherches, d'augmenter de devoir augmenter la taille d'un échantillon pour qu'une tendance (une différence observée mais pas statistiquement significative) devienne un effet significatif. En clair, il est plus facile de démontrer une différence entre 2 groupes significative à (p<.05) sur un échantillon de 10000 que sur 24, meme si cette différence n'est qu un coeffet très léger entre les deux groupes.

    Il y a effectivement d'autres biais méthodologiques dans l'étude, mais la significativité des comparaisons intergroupes est avérée par les tests statistiques et la taille d'effet est très importante (je parle du point de vue uniquement statistique et non de la rigueur dans le recrutement des échantillons).

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  • Bonjour,
    Sur le plan scientifique vous avez entièrement raison ! La personnalité de Didier Raoult est plus que curieuse, et à ceux qui disent qu’il a écrit un tas de publi, on peut répondre qu’il a co-publié, ce qui n’est pas du tout la même chose !!! Ses propos et surtout son « étude » sur l’impact de la chloroquine sur le SARS-Cov-2, sont consternants… C’est dommage car il a dans le passé eu de très bonnes analyses sur les politiques vaccinales par ex. Ceci rappelle effectivement douloureusement le cas de Montagnier…
    Est-ce une « trumpisation » de la science ? Non ! Ce n’est pas Trump qui est à l’origine de la dérive globale de nos sociétés industrielles :
    – il faut faire de l’argent, donc de l’audience, et donc on balance n’importe quoi.
    – il n’y a plus aucune prise de recul face à l »‘information ». Il y a une confusion totale entre « rumeur » et « fait avéré ».
    – le pullulement des smartphones est également catastrophique : les enfants, les gens en général, sont scotchés dessus, c’est anxiogène au possible, et là aussi les rumeurs l’emportent sur l’information
    Trump n’est qu’un signe parmi bien d’autres d’un prodrome d’une maladie de civilisation.

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• Sur la base des mêmes éléments d’appréciation, je concluais différemment (« Quand des petits nombres permettent de conclure : lecture des essais du Pr. Raoult » : https://www.linkedin.com/pulse/quand-des-petits-nombres-permettent-de-conclure-du-pr-lefebvre-naré/). La comparaison avec les essais lopinavir/ritonavir, mieux conduits en termes de protocole, est pertinente ; celle avec le remdesivir aurait pu être faite aussi : à ce jour, aucune publi à ma connaissance, juste le fait que, de 14 patients traités, de 75 ans de moyenne d’âge, aucun n’est décédé. Ce qui est bel et bien un résultat (au moins assez) significatif (statistiquement) par rapport à toute H° raisonnable, SI les patients étaient tous symptômatiques ; ça ne l’est plus s’il s’agit de 14 passagers « au hasard parmi les positifs » dans un groupe intégralement testé (Diamond Princess). Le seul essai à la fois concluant et « propre » est à ma connaissance celui sur le favipiravir. Mais mesurez le coût humain des précautions de protocole supplémentaire qui demanderaient, par exemple, 1 journée de travail de plus : il peut être de l’ordre de 15 à 35% de décès en plus sue l’ensemble de l’épidémie. En période de guerre (ou de catastrophe) on ne peuut pas « s’informer puis agir en fonction » ; il faut agir et s’informer en parallèle, et c’est l’action (les reconnaissances, les contacts avec l’ennemi) qui informe, à condition *d’en enregistrer soigneusement les résultats*. L’exigence méthodologique essentielle en temps de crise, n’est pas de préparer des protocoles de mesure ; c’est d’enregistrer tout ce qui se passe.

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• Merci pour votre article !

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• Un des arguments d’autorité souvent repris par le Professeur Raoult et par d’autres (dont des professeurs), c’est que ce traitement à base de chloroquine aurait déjà fait ses preuves en Chine et en Corée du sud, suggérant par là que si ces deux pays semblent aujourd’hui sortir d’une situation épidémique c’est grâce à un tel traitement.

  Là où ils n’auraient pas tout à fait tort, c’est qu’il semble en effet avoir un gouffre de communication entre chercheurs asiatiques et occidentaux, mais ce gouffre est peut-être encore plus criant au niveau des médias ou des vulgarisateurs. On perdrait beaucoup moins de temps à tergiverser si on avait rapidement accès à certains articles soit scientifique soit de vulgarisation traitant de cette problématique. On sait que la communication des données et des savoirs joue un rôle essentiel dans l’histoire de la science, et que parfois, ignorant des travaux passés, des expériences avaient été refaites parfois plusieurs siècles après d’autres ignorées ou oubliées. Internet est un outil incroyable pour la recherche et le savoir au XXIe siècle, mais la barrière de la langue, ou parfois de simples préjugés, montre encore qu’il y a du travail à faire pour que la connaissance se transmette beaucoup plus aisément.

  Raoult and co usent donc de l’argument d’autorité des Chinois et des Coréens, le problème, c’est que si des expériences semblent avoir bien été menées depuis février (vous rappeler les expériences chinoises), j’ai trouvé au moins deux articles coréens mettant en garde dès février sur les faux espoirs suscités par un tel traitement à base de chloroquine (souvent associé à un traitement contre le Sida).

  Dans cet article daté du 12 février https://www.medicaltimes.com/Users/News/NewsView.html?ID=1131909
  « En raison de la nature du médicament, on s’attend fortement à ce qu’il atténue les symptômes d’une infection du nouveau coronavirus, mais il existe une forte opposition à l’idée qu’il s’agit d’une approche prudente pour administrer des médicaments qui n’ont pas été testés même sans essai. »
  Le positif : « En Chine et en Thaïlande, les cas de traitement d’un nouveau type de coronavirus infecté par ces médicaments se sont poursuivis, et des études de laboratoire impliquant sept médicaments ont permis de conclure que Caletra, Lemdesivir et Chloroquine inhibent la propagation du nouveau coronavirus. »
  Mais : « Malgré ces attentes, cependant, certaines voix s’inquiètent des directives de traitement qui ont été avancées comme obstacle. (Certains expriment leurs préoccupations concernant les ordonnances sans essais cliniques.) La prescription expérimentale d’un médicament qui n’a pas été cliniquement testé aux patients en raison de l’absence de traitement signifie immédiatement qu’il ne respecte pas l’éthique et les normes médicales. Un professeur de médecine local à l’hôpital universitaire A déclare : « Je pense que c’est une absurdité d’appeler une telle prescription hors AMM (ordonnance non autorisée) ». Il ajoute : « Si les directives de traitement sont déterminées en l’absence de réponse fixe, la prescription sera inévitable même pour les patients qui présentent déjà une rémission. S’il existe un traitement de première intention, comment répondrais-je si on me demandait pourquoi je ne le prescris pas?

  Je rappelle qu’on est donc mi-février et que certains médecins coréens se posent exactement les mêmes questions éthiques qu’aujourd’hui en France ou aux États-Unis.

  Un peu plus tard, le 25 février, un autre article coréen débunke (fact-check) l’idée que la chloroquine pourrait être un traitement efficace contre la Covid-19 :
  http://m.dongascience.donga.com/news.php?idx=34595

  « Le médicament «chloroquine» utilisé pour traiter les nouvelles infections à coronavirus (Corona19) s’est répandu sur Internet en tant qu’informations non confirmées indiquant qu’il a également pour effet de prévenir l’infection à corona19. »
  Il présente ensuite un document partagé sur Internet dans lequel on conseillerait à des patients de se faire prescrire de la chloroquine (présenté sans effets secondaires) pour toute la famille et rapidement parce qu’il n’y en aura bientôt plus.
  Il rappelle ensuite ce qu’on en disait mi-février : « Plus tard en Chine, la chloroquine s’est avérée efficace pour prévenir la pneumonie causée par l’infection corona19. »

  Puis : « Cependant, les experts nationaux estiment que l’effet de la chloroquine présenté dans ces articles se limite au traitement des patients infectés par corona19 et n’empêche pas le virus lui-même. » Et : « Kim Kyung-soo, directrice de la série d’essais cliniques au Seoul St. Mary’s Hospital (Ph.D. en pharmacologie), a déclaré: « Pour utiliser la (chloroquine) comme médicament préventif, il est nécessaire de disposer de données cliniques claires, mais cela reste insuffisant pour justifier des articles en provenance de Chine. » »

  Et conclue : « Il a plutôt été souligné que l’utilisation de ce médicament comme agent prophylactique peut avoir des effets secondaires encore plus importants.
  En fait, les effets secondaires de la chloroquine comprennent la toxicité hépatique, la perte auditive neurologique, les hallucinations, l’anémie aplasique et la leucopénie.
  « Lorsque vous réunissez les articles de recherche publiés jusqu’à présent, il y a de fortes chances que la chloroquine puisse empêcher le virus corona19 de pénétrer dans les cellules humaines », a déclaré Lee Ji-hwan, directeur du Centre des opérations de l’hôpital central des maladies infectieuses. « En ce qui concerne les effets secondaires, vous ne devez pas prendre de la chloroquine arbitrairement parce que vous êtes trompé par des informations Internet aveugles. » »

  Contrairement à ce qui est parfois avancé ici en France par certains médecins, la prudence était donc – aussi – de mise il y a déjà un mois dans la presse scientifique coréenne.

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  • Merci beaucoup Limguela pour votre petit travail de recherche et votre partage.
    JE voudrais préciser votre conclusion : La prudence était de mise dans la presse scientifique à propos de … son usage prophylactique et de ses effets secondaires.
    En revanche, sur l’effet curatif, nulle réserve. Donc effectivement il y a un précédent coréen. Et le mettre en avant dans le discussion est légitime. Ou j’ai mal compris ?

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• L’enthousiasme pour un confinement total de la population ne relève t il pas aussi d’un dangereux emballement médiatique? A t-on évalué scientifiquement le nombre de victimes collatérales du confinement et de la panique générale?

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• Ping : everything you need to know | En24 News

• Ping : COVID-19 : un nouvel espoir – Flint Times

• Cet article, contrairement à ceux de monsieur Raoult, n’est pas signé => crédibilité zéro !

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  • J’espère que c’est une plaisanterie ^^ ! Il y a mon nom, et même ma photo, à droite de l’article ! Un clic sur « à propos » vous en dirait plus encore…

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    • Pouvez vous envoyer le link où votre photo apparait, car je ne vois qu’un dessin. http://curiologie.fr/florian-gouthiere/

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      • Ouvrez le site sur un ordinateur.

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• Merci pour ce commentaire argumenté et référencé

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  • Bonjour

    Le compte tweeter suivant rejoint votre analyse
    https://mobile.twitter.com/tsarorius

    Par ailleurs , sait on si Difier Raoult a transmis les données brutes de son étude à l’épidémiologiste Philippe Ravaud qui les lui a demandées dimanche dernier ? (Cf Le Monde – Coronavirus : Didier Raoult, l’infectiologue marseillais derrière la folie planétaire autour de la chloroquine).

    Merci

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• Ping : Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir - Futura | Ultimatepocket

• Bonjour,
  A la lecture, je me demande quel est l’objet de cet article intéressant.
  – Nous rappeler que le Dr Raoult a tardivement pris conscience de la gravité de la menace de la pandémie et de la violence du virus? Oui, mais il n’était pas seul, ni en France, ni en Europe; en bonne compagnie avec les médecins qui s’exprimaient jusqu’à fin janvier (au moins), et avec les responsables politiques qui se moquent de Trump mais ont réagi tardivement et sans visiblement tirer les leçons chinoises et asiatiques. Et c’est bien plus grave.
  – Souligner que beaucoup dans ce monde médical où les équipes sont en compétition, profitent de l’attention des caméras pour s’exposer? Oui mais est-ce une mauvaise chose alors que l’hôpital a été tellement mis a mal depuis des années, et, plus alarmant encore, les politiques préventives de santé publique. Et est-ce que cela nuit à celles et ceux qui continuent à travailler dans l’ombre? De toutes façons, le système est ainsi fait que c’est la parole d’autorité (le titre reconnu) qui est recherchée.
  – Nous expliquer que les conditions scientifiques des tests de la cloroquine ne seraient pas validés en temps normal? Oui, nous le savons, et alors? Quels tests peuvent être validés selon les critères habituels en temps d’urgence? Surtout s’il s’agit non seulement de trouver un traitement efficace (même un peu) mais aussi de vérifier l’ensemble des effets secondaires!
  – Une seule chose importe dans l’urgence: si l’on peu utiliser des médicaments connus, dont on maîtrise les dosages et les effets secondaires, et même si les effets de soin ne sont que limités (ce que vous expliquez bien) on gagne du temps en les mettant en œuvre sans tarder. C’est bien pourquoi d’autres équipes ont décidé de faire usage de la cloroquine.
  Les propos mesurés du Dr Tubiana ce matin vont dans ce sens du pragmatisme.
  GB.

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• Ping : COVID-19: Ressources pour être factuel et répandre la bienveillance – Debian economist

• Ping : Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir - Futura - Universmartphone

• Bonjour Curiolog,
  J’ai été assez vite convaincu par Raoult, mon entourage m’a donc partagé votre billet.
  Sur plusieurs points il ne m’a pas convaincu et je voudrai vous partager pourquoi ‘(en espérant que vous aurez le temps et peut-être la patience d’y répondre, car je ne suis pas du domaine).

  On retrouve dans votre article une reproche assez commun de journalistes et de personnes du monde scientifique : ce n’est pas assez rigoureux, il n’y pas assez de cas testé, etc. donc ce n’est pas (assez) scientifique.

  Or ça n’est pas du tout la prétention du test et de la rapide publication qui ont été faits par l’équipe de Raoult. Ils sont dans un contexte d’urgence où il faut des preuves pour décider, maintenant, sur le terrain, de choix clinique.
  Cet article offre une excellente mise en perspective à ce sujet : https://lundi.am/Entretien-avec-un-jeune-retraite-de-la-recherche-pharmaceutique

  Ensuite, il y a le paragraphe « Et si ça marche » qui me semble pas très caricatural sur la position de Raoult ou des ses supporters.
  Vouis réduisez le « et si ça marche » a l’effet de communication. Alors qu’en lecteur on s’attend à une analyse des résultats obtenus, de leurs promesses (sérieuses) pour l’avenir.
  Ou bien on s’attend à ce que vous parliez de tous ces praticiens qu’il l’utilisent déjà : en Chine, en Corée… et en France. Et peut-être même en Belgique.
  Que neni pas un mot !
  Vous concluez en disant qu’il « ne faut pas se fier à l’intuition ». C’est très réducteur de la position pragmatique.
  C’est méprisant pour tous les spécialistes qui l’utilisent dans les hôpitaux car il estime justement, que ça marche.

  D’ailleurs vous ne faites aucune mention des précédents coréens et chinois, à la fois au niveau pratique et scientifique.
  Enfin il omet (oubli ?) que c’est un traitement largement utilisé en Corée et en Chine, hormis la lettre d’une page chinoise, comme vous vous plaisez à ironiser sans parler de la qualité des personnes qui l' »ont écrites. Ces personnes sont-elles crédibles au plus haut point comme Raoult ?

  Enfin vous concluez sur un mise en garde contre l’auto-médication, frolant d’accuser Raoult de l’inciter par sa sortie médiatique.
  Mais pas un mot sur l’opportunité raté si Raoult a raison, si les Coréens et les Chinois ont raison comme il le dit lui-même, très bien dépeinte ici : https://www.youtube.com/watch?v=-acK_ClEvjE&feature=share
  J’aimerai bien savoir ce que vous voudriez répondre à ce chef de service.

  De manière plus général, le problème n’est pas d’avoir une certitude extrême sur les effets de ces médicaments, il est d’utiliser un médicaments aux effets positifs certains et aux effets négatifs peu probables étant donné le recul que l’on a.

  Je vous signale enfin une de mes sources à laquelle je crois il serait intéressant que vous consacriez un article de commentaire, pour nous éclairer : http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

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  • Bonjour; concernant le contexte d’urgence, il me semble répondre à cette objection en citant des travaux réalisés dans un temps aussi court, mais avec beaucoup plus de précautions (ce qui leur confère une plus grande utilité du point de vue de l’édification des connaissances). Réaliser une autopublication non peer-reviewée indépendamment (ce qu’est, en pratique, une publication dans la revue citée), est également très problématique.
    Je suis désolé que vous me croyiez dans l’ironie lorsque je parle de pragmatisme. En outre, je ne tais absolument pas les recommandations nationales et internationales (belges, etc), puisque je renvoie dans le corps du texte à ces mêmes recommandations. Je signale de façon claire que les soignants ont toute latitude pour administrer l’hydroxychloroquine…
    Bref, je ne demande pas de « certitudes » avant de traiter les patients ; ma position est beaucoup plus cartésienne (au sens premier !) que cela.
    A vrai dire, le seul sujet de cet article est bien d’interroger le fait que l’étude marseillaise est montée en épingle en dépit de sa très grande faiblesse et de ses importantes anomalies (depuis hier, d’autres analyses, notamment de statisticiens, viennent renforcer le constat ici dressé).
    Je m’étonne sincèrement (nous sommes très nombreux) qu’un chercheur tel que Didier Raoult, qui a réalisé des publications magnifiques, ai pu produire un tel travail. Il est intéressant (c’est mon sujet) que nombre de mes confrères journalistes ne soient pas étonnés à leur tour.

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    • « Réaliser une autopublication non peer-reviewée indépendamment (ce qu’est, en pratique, une publication dans la revue citée), est également très problématique. »
      => Oui c’est problématique pour le processus de recherche sur des années. Mais franchement, vu la situation, où chaque jour gagnées sera des milliers de vie sauvées, on se passera des remontrances l’instituteur sur la case mal cochée, ou ligne blanche traversée.
      A votre avis pourquoi Raoult s’autorise-t-il cela ?!
      Tout de même, vous savez bien que les effets secondaires sont connus ! Ce n’est pas un noveau medoc !
      Vous comprenez que Raoult change d’attitude en ce moment même ? Qu’il joue la pression médiatique car il a la certitude que c’est important ?
      Pourquoi est-il le seul à la tester ? Pourquoi elle n’était pas dans la 1ère batterie de test ?
      Ca c’est grave !!
      Reveillez vous !

      Répondre

• Bonjour @curiolog et merci pour l’article ! Que pensez-vous du médicament cubain « Interferon alfa 2B » qui produit apparemment de bons résultats, et pourquoi n’en parle-t-on pas tant que ça ?

  https://www.msn.com/en-za/news/other/cuba-e2-80-99s-interferon-drug-effective-against-coronavirus/ar-BB11xfhb

  https://www.counterpunch.org/2020/03/17/cubas-contribution-to-combatting-covid-19/

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  • Bonjour. Je ne me suis pas encore penché sur ce sujet. Durant la période de confinement, je vais travailler avec le service CheckNews de Libération ; si cette question revient dans les propositions soumises, je ne manquerai pas de plancher sur le sujet !

    Répondre

• Vous êtes disqualifié d’avance, car par rapport à Didier Raoult, vos connaissances sur les coronavirus sont quasi nulles et complément nulles en ce qui concernent les traitements possibles. Raoult la bien dit, lui c’est Messi, les autres sont pas au niveau du moins dans le domaine de recherche qui est le sien.

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  • Messi, le footballeur ? Il est du FC Barcelone, pas de l’Olympique de Marseille.

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    • Là, nous sommes au diapason. Quoique il va peut-être aller jouer à Marseille pour ces vieux jours comme Beckham au PSG. 🙂

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  • C’est pas totalement faux. Certains le prennent pour un Dieu. Ils t’agressent quand tu oses poser des questions sur son étude. Ca fait peur à voir.

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• Bonjour
  Je me considère comme un SCIENTIFIQUE …de petit niveau puisque je suis MEDECIN URGENTISTE/SAMU d’un hôpital général et donc bien loin de la compétence du Pr RAOULT mais comme vous le savez nous sommes sur la brèche depuis une quinzaine de 15 jours (en OCCITANIE la vague arrive juste) : je lis ..beaucoup… nous sommes informés sur les réseaux pro (non pas Facebook) en continu

  Ce billet me permet tout d’abord de lire l’article d’un journaliste qui connait son sujet contrairement à la plus part de ses confrères et qui ose avoir un discours dissonant dans le concert d’imbécilités entendues au quotidien :la référente COVID de mon hôpital a même été obligée d’expliquer aux confrères généralistes toutes les réserves qu’il convenait d’avoir sur les déclarations de notre éminent confrère.(car il y a aussi quelques farfelus limite déments dans les Médecins exerçants)

  Bien sur un internaute vous reprends M le journaliste sur la sémantique (sérologie/charge virale) un bien pauvre argument….

  Sur le plan plus technique 3 points :

  diminuer la charge virale n’est pas synonyme de traitement puisque dans les SDRA il semble y avoir aussi une participation immunitaire ..

  si le virus en cause était un EBOLA avec 60 pour cent de mortalité tout âge confondu il serait licite de se passer d’essais cliniques et d’essayer à l’aveugle tout notre stock de molécules…nous sommes très loin de ce cas de figure et donc RIEN ne justifie un changement de nos pratiques

  pour les adeptes de la théorie du complot(les labos le gouvernement on nous cache des trucs etc etc) qu’ils sachent que les essais cliniques sont déjà en place dans nos services de réanimation avec de la CHLOROQUINE certes mais avec d’autres molécules et soumis à une vraie rigueur scientifique.

  A l’occasion faites nous un petit billet sur les imbéciles qui militent sur la dangerosité des vaccins mais qui l’année prochaine hurleront au loup car le futur vaccin n’arrive pas assez vite..
  bien cordialement
  MB

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  • On m’a accusée d’avoir des intérêts à ce que la Chloroquine ne soit pas administrée. Apparemment faire preuve de raison c’est mal vu en France.

    Répondre

  • Bonjour, tous vos arguments valent sauf un: considérer que cette nouvelle maladie n’est pas assez foudroyante pour justifier un changement de méthode. Il s’agit là d’une opinion face à une autre et un débat que seuls les citoyens peuvent trancher. Les médecins seuls ne sont pas légitimes sur ce point. Ils doivent simplement éclairer le débat sans se permettre de trancher.

    Répondre

• Un peu surpris de votre conclusion : »restez chez vous le plus possible, toussez dans votre coude »
  Avez-vous des sources scientifiques en support de ces théories, sans quoi elle ne valent pas plus que celle que vous prétendez dénoncer comme faiblarde. Je n’en connais pas !

  Connaissez vous dans l’histoire des épidémies un seul confinement qui ait réussi ? Moi pas

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• Cher HMB

  une épidémie restée longtemps confinée? le SIDA

  premier cas retrouvés grâce à l horloge moléculaire de HIV 1 et 2 datent des années 30…et donc l’épidémie est restée confinée de par les conditions de vie en Afrique de l’Ouest à cette époque là : c’est la modification des facteurs comportementaux et environnementaux qui ont permis la diffusion de la maladie…(article de l INSERM sur la phylogénie des SIV et HIV)

  un vrai confinement que seul peut se permettre une dictature est un garant parfait contre la diffusion d’une épidémie…

  La démocratie ne le permets pas…
  il faut lire Camarade mais pas Paris Match…

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  • je n’ai pas le souvenir d’un confinement global de la population française en ce qui concerne le SIDA mais je me trompe sans doute. Mais c’est facile : le sida que je sache ne se transmet pas par la salive. Ayez l’honnêteté de comparer ce qui est comparable.

    Et pour l’éternuement dans le coude , quels sont les travaux en support ?

    Vous avez remarqué que j’ai supprimé le lavage des mais, car là, il y en a

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    • Comment peut-on comparer la préconisation d’éternuer dans son coude et la prise d’une molécule bio-active susceptible de générer des effets secondaires et dont des problèmes d’approvisionnement liés à une sur-demande serait très problématiques pour des gens qui en ont besoin au long court? Car non, ces malades ne vont pas disparaitre…
      Lire des choses pareilles me donne la rage…

      Dimitri Schemberg, pharmacien

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      • Cher M Schemberg et cher Confrère ,

        Laissez donc le virus de la rage de côté, il n’est pas bon conseiller en ces temps difficile.

        L’auteur de l’article nous dit que rien est prouvé sur la chloroquine. Je lui réponds que rien n’est prouvé non plus sur l’éternuement dans le coude et pourtant c’est l’une de sornettes qui est recommandée sans preuve par un gouvernement qui explique que les masques ne servent à rien. Éternuez donc dans un masque : pas besoin d’être un ponte parisien de l’infectiologie pour voir que ça protège mieux vos voisins des projections que d’éternuer dans votre coude. Lorsque je suis devant une presse à comprimés en production, j’éternue dans un masque, pas dans mon coude.

        Le masque ne sert à rien uniquement parce que le gouvernement n’en a pas acheté. Dans les pays qui réussissent à juguler l’épidémie (Taiwan, Singapour, Corée, tout le monde en porte, pas pour se protéger soi même mais pour éviter d’envoyer des gouttelettes de salive partout. Vous n’avez pas remarqué ça ?

        En France, on nous dit que le dépistage ne sert à rien car il n’y a pas assez de kits de diagnostic. J’observe néanmoins que tous les ministres se font dépister.

        Que dire des hommes politiques qui se font traiter à la chloroquine ? Je suis d’accord pour dire qu’il reste un doute mais nous n’avons rien d’autre grâce à l’incurie de notre classe politique. Alors de grâce, évitez de cracher sur la seule arme qui nous reste ! Elle n’a pas été testée en profondeur mais elle semble donner des résultats. Au point où nous en sommes, autant l’employer. Puisque vous êtes pharmacien, vous savez comme moi qu’il faut l’éternité de l’Église pour faire des essais cliniques incontestables. Nous n’avons pas ce confort face à un adversaire qui frappe tous les jours sans relâche.

        Jamais un confinement général de population n’a jugulé une épidémie : vous seriez incapable de m’en citer une seule ! On diminue le pic mais on prolonge sa durée (exactement comme la Cmax et l’AUC d’une forme retardée en pharmacocinétique). La Corée dépiste et isole les gens atteints, elle ne confine pas, mais tout le monde porte un masque!

        J’observe que Didier Raoult est à son poste pendant que ceux qui lui bavent dessus sont à la télé. C’est plus confortable. Je ne dis pas qu’il a raison mais il connaît la chloroquine mieux que vous ou moi. Et s’il la préconise c’est que son essai a montré un tel niveau de significativité sur un nombre tellement réduit de patients qu’il considère que c’est probant. En tout cas suffisamment pour choisir de traiter plutôt que de bavarder à la télévision.

        Il propose deux choses : dépister et traiter : c’est la stratégie des gagnants (Corée). Les autres proposent de confiner tout le monde, c’est à dire de suivre la stratégie des perdants (Italie, Espagne). La seule activité réelle des perdants en France est de faire une nouvelle version de l’attestation de sortie de chez soi tous les deux jours. Difficile de gagner la guerre avec des gens pareils. Faites confiance aux soldats ! Aux vrais !

        Répondre

    • Il me semble que l’épidémie de SRAS de 2003 a justement été endiguée par des mesures de confinement strictes en Chine (et foyers infectieux)
      https://www.who.int/csr/sars/2003_04_11french/en/

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• Ping : Non à la Byrrh et au Corona – Cyberespace de politique féministe

• Merci, merci, merci, mille mercis !! Je commençais à perdre espoir, noyé sous la masse de commentaires vindicatifs voire insultants d’experts auto-proclamés en virologie et/ou pharmacologie, en mode : «tu le prendras pas toi le médoc, t’as qu’à crever» ou autres amabilités du même genre quand j’ai tenté de dire de ne pas s’emballer sur la chloroquine. Je ne suis pas un expert en viro ou pharma mais je connais un peu la démarche scientifique et le professeur Raoult ne m’a pas convaincu. À la lecture de votre texte et d’autres, ma conviction se forge. En relisant les effets secondaires potentiels (d’une posologie normale, pas 10 fois la dose) dans un Vidal, je comprends votre crainte de voir des intoxiqués arriver aux urgences.
  «Fin de partie», pour le génie incompris ? Le grand public, désintéressé de tout et surtout de ce qui est subtil ou compliqué ne veut pas entendre nos réserves, il veut un cachet pour guérir. Du covid-19, du cancer, des hémorroïdes, de TOUT. Et s’il se trouve un héros pour lui dire : «ça y est, fin de partie», il est prêt à tout gober.

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  • Merci !

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• Ping : Chloroquine : l'infectiologue Didier Raoult en roue libre ? - TounesnaNews.com

• Merci pour la lucidité et la compétence dont vous faites preuve : des compétences hélas bien rares dans le flot médiatique qui se déverse continuellement.

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  • Merci !

    Répondre

• Imaginez que vous soyez en bord de mer sur une jetée. En ces périodes d’assignation à résidence, avouez que ça fait rêver. Ce n’est malheureusement pas pour tout de suite. Imaginez maintenant que vous aperceviez quelqu’un en train de se noyer à 10 mètres de vous. Imaginez qu’à vos pieds se trouve un objet ressemblant furieusement à une bouée. Que feriez vous ?

  Option 1 : vous jetez la bouée à celui qui boit la tasse. Qu’il s’en sorte ou non n’importe pas : au moins vous aurez essayé.

  Option 2 : vous cherchez sur la bouée, sans le trouver, le numéro d’homologation et vous dites à votre homme que vous êtes bien désolé, mais qu’en l’absence de numéro d’homologation d’engin flottant, vous refusez de la lui lancer, mais qu’en revanche vous allez la porter d’un pas rapide à l’administration compétente aux fins d’homologation et que vous ne manquerez pas de revenir la lui lancer une fois celle ci dûment estampillée.

  Pourquoi cette question saugrenue, allez vous me répondre ? Bien sûr, il faut privilégier l’option 1 ! C’est une urgence, il n’y a pas d’autre solution, donc on n’hésite pas.

  Imaginez maintenant que le naufragé soit un patient, non pas en train de barboter , mais en train cracher ses poumons sur un lit d’hôpital à cause d’un virus, que vous soyez là, non en tant que touriste sur la jetée, mais en tant que médecin chargé de le soigner et que vous ayez devant vous, non une bouée mais une boîte de comprimés d’hydroxychloroquine (au hasard) dont vous êtes à peu près persuadé, même s’il reste un doute raisonnable, car le produit n’est pas homologué pour cette indication, que cela va aider votre patient.

  Option 1 : vous lui administrez le produit et vous attendez le résultat : concluant ou non, au moins vous aurez essayé sachant que vous n’aviez rien d’autre à proposer.

  Option 2 : vous faites 2 ans d’essais cliniques (sur d’autres patients car il en faudra quand même) et, s’ils sont concluants, vous faites homologuer le produit dans cette nouvelle indication par une commission d’homologation où vous savez n’avoir que des ennemis jurés qui feront tout pour torpiller votre idée au seul motif que ça n’est pas la leur. Si par hasard vous y parvenez, vous revenez l’administrer à votre patient s’il n’est pas mort dans l’intervalle (de l’infection ou de vieillesse car, en matière de médicament, les procédures sont longues).

  En France, il semblerait que l’option 2 ait la préférence quasi unanime du corps médical.

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  • A se demander ou est leur intérêt …

    Répondre

• Vous êtes assurément tous très, très compétents, pétris de bonnes intentions, et même des puristes de « LA METHODE QU’IL NE FAUT PAS CHANGER, PARCE QU’ON FAIT COMME CA D’HABITUDE »
  Sauf que la situation nécessite cette fois un peu de réactivité (on se réveille !!!)

  C’est grave-urgent parce que Covid-19 ne se limite pas à une de ces lointaines contrées dont on se f… royalement – à part pour acheter des trucs pas cher ou aller en vacances.

  Et le problème est le suivant :
  En temps normal (hors d’une urgence épidémiologique) une batterie de tests complets se justifie parfaitement afin de préserver toute vie (humaine, car les animaux de laboratoire, on s’en f… également).
  Actuellement, donc, du fait de la lenteur, de l’incompétence voir du manque d’intérêt financier ? du monde -de l’industrie- pharmatico-médical, on n’a rien fait et on ne peut pas agir vite face à cette x-ème épidémie.

  Dans ce cas, on peut commencer à traiter avec prudence et valider par étape un processus.
  Cela est pratiqué dans tous les domaines technico-scientifiques.
  Si on attends d’avoir tout bien vérifié x-fois selon des protocoles qui s’avèrent ici peu adéquats, quand on aura une solution « validée », j’ai peur qu’il n’y ait plus beaucoup de patients à soigner, car majoritairement décédés.

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• Ping : Chloroquine: the infectious disease specialist Didier Raoult in freewheeling? | En24 News

• En France on n’a ce que l’on appelle des médecins.
  Nous ne sommes dans un pays de marché libre où l’on vend des médocs comme des bonbons.
  On a ce que l’on appelle des ordonnances. Et les notices ont toujours une longue liste d’effet secondaire.
  On sait en France qu’Un médoc présente toujours un danger.

  Mais à cause de ce marché libre dans le monde anglo-saxons des médocs efficaces ont été supprimés en France.

  Les zététicien prônent l’assurance notamment par le vaccin à tout prix qui est devenu un talisman des technosciences. assurance vient étymologiquement de talisman.

  Or, un véritable critique d’esprit scientifique prône la guérison.

  Pasteur a fait fi des protocoles expérimentalistes quand il était devant le cas de cet enfant infecté par la rage. Il a injecté son sérum au grand damne de son collègue médecin.

  Pasteur a d’abord été un guérisseur avant qu’on le transforme en assureur.

  Aujourd’hui on fait un culte aux assurances. D’ailleurs, ce sont les assureurs sous couvert d’Evidence based qui impose le diktat technoscientiste.

  L’épisode du coronavirus met en avant un conflit entre deux pratiques et solutions contradictoires :

  => Une solution scientifique (Science Based) immédiate de guérison efficiente sur le long terme (chloroquine, antibiotique diabolisée depuis les années 90) VS une solution d’assurance préventive tardive efficace sur le court terme (vaccination déifié par les prosélytes de l’Evidence Based Medecin et les Assureurs)

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• Re-bonsoir,

  Je soulève un point particulier,où il me semble que vous fonctionnez à charge uniquement, à savoir le caractère signifactif des statistiques.
  Lors qu’on va sur https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#1 on voit plusieurs chercheurs effectivement partager leur doutes et leurs question, leurs contre analyses, parfois leur étonnement,
  mais plusieurs reconnaître la valeur statistiques de l »étude.
  Par exemple celui-ci :
  « My questions to the authors are, how confident are you regarding this inferred results? Wouldn’t it be « safer » to do not infer results based on previous/next samples, and focus on tested patients only? I adjusted patient count (based on « truly » tested patients) and ran statistical analysis (as authors did). Surprisingly, the significant difference (Control/Treated) is found true only at Day6. Day 3, Day4, Day5 are not statistically significant as claimed by authors. (D3/Authors: 0.005, Adjusted: 0.32; D4/Authors: 0.04, Adjusted: 0.21; D5/Authors: 0.006, Adjusted: 0.18; D6/Authors: 0.001, Adjusted: 0.01). »

  J’ai toujous lu ici et ailleurs des détracteurs que ce n’était pas significatif.
  Estèce que finalement il n’y a pas controverse ici ? Ou est-ce que vous avez d’autres sources ou, encore mieux, un éclairages sur la controverse ?

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  • Des éléments de réponse ici : https://zenodo.org/record/3724167#.XnjAjHLjIuW
    En outre, le commentaire pubPeer cité ne réanalyse les datas qu’au regard de la question de l’extrapolation de données. Il n’aborde pas la question de la significativité des résultats une fois pris en compte les patients « sortis/exclus ».

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    • Bonsoir, merci beaucoup pour ces réponses. J’ai commencé à lire et je me ferai un plaisir d’acquérir des bases de statistiques pour bien comprendre votre réponse.
      Maintenant, après avoir contesté sur la champ statistique et vous avoir soumis ces contestations,
      je vais changer de fusil d’épaule et revenir à mon analyse première.
      Je pense que peu importe aujourd’hui à Raoult ce type de considération. Il sont en guerre pour difffuser un traitement qui, dans leur intime conviction de scientifique et de médecins, va permettre de sauver des milliers de vies, à chaque jour gagné.
      Et je me contenterai ici de copier le propos de Jean-Dominique Michel :

       » il s’agit d’une démarche pleinement empirique, et donc médicale aux sens réel et noble. Les idéologues de la « Médecine scientifique » détestent cette idée, Raoult lui rappelle que c’est bien cela le paradigme authentique de la clinique. On entend toutes sortes de choses au sujet des « faiblesses méthodologiques » de son essai clinique à Marseille. Venant de la part de sectateurs qui cautionnent massivement la destructivité de la biomédecine mercantile, et ferment les yeux sur les faiblesses épistémologiques sévères des protocoles de recherche dont ils se gargarisent, ce n’est pas juste pas recevable. Je me permets vraiment d’insister : ce que les pourfendeurs de Raoult ignorent ou feignent d’ignorer, c’est qu’il assume une démarche empirique qui est celle de la vraie médecine, depuis toujours !
      (…) Je n’ai évidemment rien contre les études bien faites, et comprends d’une certaine manière la validité des critiques formelles adressées à son essai clinique. Il ne se situe toutefois pas dans la même perspective épistémique. Cette contestation conduisant à faire courir un risque majeur à des centaines voir des milliers de personnes. Un peu comme dans l’histoire de ce type qui laissa brûler sa maison quand on lui eut expliqué que la couleur réglementaire des extincteurs était le rouge, alors que le sien était hélas de couleur verte… »

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• Quels sont les noms et prénoms de l’auteur de cet article ?
  Ou est la mention du Directeur de la Publication de ce site ?
  Sans ces informations juridiques obligatoires, toutes vos analyses ne sont que polémiques justiciables devant un tribunal.

  https://www.alain-bensoussan.com/avocats/identification-du-directeur-de-la-publication-dun-site-internet/2019/02/26/

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  • Le nom de l’auteur des articles du site est disponible dans A propos. La mention de sa qualité d’animateur du site vaut pour direction de publication. Vous avez même sa photo, le nom de son éditeur etc. Pour le reste des informations légales, de par la nature de ce site, l’accès au nom de l’hébergeur (OVH) suffit, puisqu’il est dépositaire de toutes les informations utiles en cas de litige. Bonne continuation.

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• Ping : tout ce qu'il faut savoir - Covid-19

• Bonjour Curiolog
  Félicitations pour vos articles que je découvre aujourd’hui et qui sont, généralement, passionnants et très solidement étayés (et très utiles par les temps qui courent).
  Cependant je vous avoue que j’ai tiqué fortement sur un des paragraphes du présent article. Il m’apparaît évident que dans la section qui va de « _Las : une fois le détail de l’étude publiée_ » jusqu’à « _exceptionnellement pauvre_ » vous tombez exactement dans les travers que vous dénoncez (fort bien!) par ailleurs. Je me suis en effet cogné tous les commentaires (en anglais) de la page PubPeer que vous citez, et la conclusion que j’en tire est assez éloignée de la vôtre, qui me semble inutilement polémique et biaisée: « _l’effarement est général face à des travaux d’une hallucinante faiblesse_ ». Ben non, ce n’est pas ce qui ressort de la lecture attentive de l’ensemble de ces commentaires (des questions, il y en a, oui, beaucoup ; des réserves méthodologiques, beaucoup aussi certes; mais la moyenne des commentaires me semble plus proche de « plutôt dubitatif » que du sulfatage en règle que vous y avez vu – ou que vous avez voulu y voir). Quant à la citation que vous choisissez pour illustrer votre conclusion, vous l’avez tirée d’un des commentaires les plus abrupts, lapidaires et non étayés de la liste (et de surcroît « signé » sous pseudo (Asarum Takaoi), donc qui peut aussi bien provenir d’un chercheur émérite, que d’un étudiant en première année de médecine à la fac de Pétaouchnok qui se la péterait un peu, ou même de ma grand mère). Dans le mode « je choisis le commentaire qui appuie ma thèse et je rejette les autres », quelqu’un d’autre que vous aurait tout aussi bien pu, à l’inverse, citer celui-ci: « _Even if the six patients who didn’t finish the trial had died, the overall cure rate is 77%. I wouldn’t shake a stick at that rate!_ ». Et hop, la perspective est renversée.
  Bref, s’il vous plaît, restez inattaquable, c’est à dire 100% fidèle à votre méthodologie, et donc ne tordez pas les données dans le sens de la démonstration que vous avez décidé de faire (quelle que soit sa pertinence par ailleurs!).
  Voilà, j’ai fait mon Curiolog sur un article de Curiolog, comme quoi vos leçons portent leurs fruits sur vos lecteurs.

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  • Merci de votre commentaire !
    Comme répondu ailleurs, les commentaires PubPeer sont généralement très policés. Pour en être familier, il m’apparaît que les doutes exprimés, demandes de précisions répétées et surenchères dans l’identification de biais sont symptomatiques d’un « effarement » –sur le même mode que les commentaires PubPeer des études sur les cellules STAP d’Obokata. La citation que je mets en exergue est surprenante à ce titre, car elle trahit (à mon avis) un rare agacement, que je vois peu sur cette plateforme.

    Peut-être que le terme »effarement général » aurait mérité d’être reformulé ou explicité/justifié, en effet, puisqu’il est motivé par ma lecture/usage de PubPeer (ce qui peut évidemment être débattu).

    Pour approfondir un peu et nuancer, je rebondis sur la citation que vous relevez à juste titre dans PubPeer ( « even if the 6 patients… » ). L’argumentation de son auteur est (de mon point de vue) hautement discutable, mais là n’est pas la question. Le commentaire illustre en revanche tout à fait bien la dynamique d’échanges et d’arguments critiques propre à la plateforme. Sur PP, tous les arguments ne sont pas également pertinents, et les échanges peuvent éliminer des soupçons. Autre exemple avec le débat sur le délai d’acceptation de l’essai devant les commissions d’éthique, rapidement balayé par les échanges.

    En lieu et place d »effarement général », une périphrase plus juste aurait peut-être été quelque chose du type : « foisonnement de critiques et multiplications d’interrogations, qui sur PubPeer, sont généralement symptomatiques d’un très vif embarras » ?

    Pour ce billet, me restreindre à évoquer les commentaires centralisés sur PubPeer a été un choix, justement pour pouvoir laisser juger sur pièces l’état d’étonnement et la densité de critiques à l’égard de cette recherche. Mais detailler les us et usages de la plateforme que je crois connaître (et c’est peut-être un biais !) aurait été bienvenu.

    L’effaremment dont je rend compte est probablement plus palpable et manifeste ailleurs (https://zenodo.org/record/3724167#.XnjAjHLjIuW …) et colliger les critiques argumentées de chercheurs légitimes, en complément des commentaires centralisés par PubPeer, m’aurait peut-être évité votre critique, que j’entends tout à fait.

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    • Merci d’avoir pris le temps de me répondre, et pour le nouveau lien transmis.

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      • J’espère surtout ne pas avoir répondu trop à côté ! Merci encore à vous de vos retours : sans critique constructive, difficile de progresser…

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        • Bonjour @curiolog,

          Je suis d’accord avec vous sur l’emploi du terme « effarant ». Quand on regarde les commentaire faits sur PubPeer, on voit très bien que quelques personnes au début font des commentaires intéressants (Elisabeth M Bik en particulier), et puis après on a simplement des courbes issues de tableur que n’importe qui peut faire. Ceci prouve que l’article est tellement mauvais qu’il est inutile de le commenter. On remarque aussi un grand silence de la part des auteurs du dit article.
          Votre article est (très) bon. J’ai cependant un reproche : vous ne creusez que très peu la publication elle-même, or elle est truffée d’erreurs de méthodologie, et d’inexactitudes. On peut citer bien évidemment les six patients sortis du panel patients traités avant la fin de l’essai (ce que vous avez fait), mais il y a bien pire :
          – quid du test PCR (on voit à la lecture de l’article qu’il y a un test « maison » (cf note 17))
          – quid du changement à D6 du statut de ND à POS entre le papier initial et celui publié sur medRvix 2 jours après
          – la répartition des âges (tableau 1 de l’article) entre le groupe traité et le « témoin » pose pb
          – très problématique : il n’y a pas de groupe traité UNIQUEMENT à l’azythromicyn
          – très problématique aussi : il n’y a aucune discussion sur le rôle de l’azythromicyn, les auteurs n’hésitent pas à mélanger dans le texte les deux traitements en clamant que 20 patients ont été guéris, et affirment sans aucune précaution que c’est l’azythromicyn qui renforce l’effet de l’hydroxychloroquinine. On peut se demander si en fait on a pas une faible différence entre « sans traitement » et « traitement à l’hydroxychloroquinine », et que la forte différence avec les autres sujets traités avec en plus de l’azythromicyn n’est pas due avant tout à celui-ci.

          Refaite un article en vous attaquant à l’article de base.

        • Nous sommes tout à fait d’accord. J’ai pointé quelques uns de ces points sur Twitter également. Mon propos se bornait à évoquer une situation à un instant t, et à en résumer quelques points saillants, à destination de mes lecteurs habituels…
          Mais les enjeux sont importants.
          Étant en renfort à Libération le temps de la crise, je crains de ne pouvoir dégager du temps pour alimenter ce blog. C’est bien dommage, il faudrait détailler ces points peu ou pas explorés ailleurs et vulgarisés.

• L’heure n’est pas aux considérations méthodologiques, je trouve cela plutôt inopportun en ces temps de pandémie de se demander si tous les critères de scientificité sont respectés ou non. Le Dr Raoult est LE spécialiste dans le monde en maladies infectieuses, ce n’est ni un irresponsable ni un charlatan, il serait temps de lui faire confiance, de façon raisonnée surement, en ce sens votre article fait sens mais nous n’en sommes plus là. Il faut mettre tous les atouts et toutes les forces pour vaincre cette guerre contre le virus.

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• Ping : the infectious disease specialist Didier Raoult coasting? | Web24 News

• La méthode Raoult a quand même un avantage : imposer un essai clinique large sur la base d’une molécule pas chère et génériquable. Si çà marche, çà coupe l’herbe sous le pied à pas mal d’acteurs influents, et le meilleur moyen de couper court à leurs manigances consiste à ouvrir sa grande g… et interpeller la population, quitte à raconter pas mal d’âneries (et risquer de se discréditer : mais l’urgence parfois peut le justifier, çà s’appelle du courage).
  Après, si tout le monde avale 600 mg/jour de Chloroquine, bonne chance à tous – perso j’éviterai de soigner ma grippe avec çà, çà s’appelle la sélection naturelle 😉

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• Bonjour,
  Je vous remercie pour cette article objectif qui se base sur les données d’une étude dite scientifique.

  Vous écrivez à juste titre « Une partie des patients non traités n’ont pas bénéficié d’une mesure de charge virale de façon quotidienne » il s’agit du groupe de patients non traités qui sert de référence à l’ensemble de l’étude.
  On pouvait à priori s’attendre à des mesures soigneusement réalisées de charge virale pour ce qui va servir de pilier à l’étude. Or comme vous le précisez les mesures chiffrées sont minoritaires (22/112 soit moins de 20%) pour le groupe de référence(patients sans médicament).

  Pourquoi si peu de valeur et des indications qualitatives (+, -, ND) ? La conséquence (volontaire ?) : il est impossible de savoir si la guérison est due au traitement ou simplement au système immunitaire des patients qui guérissent d’après les données retenues à 80 % voir davantage. Le peu de valeurs chiffrées montrent des données qui passent de 26 à 29, de 24 à 29 indiquant une diminution de la charge virale sans médicament (en raison de la méthode de dosage utilisée, plus le chiffre présenté dans le tableau est élevé, plus la charge virale est faible).
  On pourrait à ce stade même conclure à de la malhonnêteté de la part d’un scientifique rodé aux études scientifiques. Les données qui servent de base à votre analyse sont sans équivoque et devraient pousser les lecteurs au minimum à la circonspection voir au rejet des conclusions d’une étude biaisée. On ne peut être que surpris du triomphe paradoxal de la crédulité et du conformisme à une époque la nôtre qui s’affirme sceptique, rationaliste… Les fakenews ont un grand avenir …
   » l’homme est ainsi fait que les fictions l’impressionnent plus que la vérité » Erasme

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• « Ne faites pas les cons »
  https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-un-americain-decede-apres-avoir-pris-du-phosphate-de-chloroquine-6790079

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• C’est vraiment drôle, un journaliste (il a fait des études scientifiques? jusqu’au bac? jusqu’à la licence?) qui vient critiquer la méthodologie d’un chercheur unanimement reconnu…

  Vous pourriez publier vos conflits d’intérêts éventuellement, qu’on y voie plus clair?

  Sinon tout ce raffut pour ça, quand on a un gros rhume un médecin peut prescrire un antibio à spectre large: c’est une faute scientifique, ou médicale, s’il n’a pas fait faire un antibiogramme par dix laboratoires indépendants pour avoir un résultat satisfaisant d’un point de vue statistique? Il fait exactement la même chose: supposer qu’une molécule qui marche pour des cas similaires marchera là aussi.

  Enfin, il faut vraiment méconnaitre le milieu de la recherche actuelle pour ne pas savoir qu’une étude sérieuse ne peut se faire aujourd’hui – merci à l’ANR – qu’à partir du moment où on arrive à la « vendre », et c’est précisément ce qu’il a réussi à faire. Bravo!

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  • 1) Je suis l’un des rares journaliste à publier une déclaration de non conflits d’intérêts.
    2) Mon cursus universitaire se trouve en trois clics, y compris ma spécialisation en biologie en fin d’études universitaires.
    3) Vous présumez beaucoup de choses sur mon compte et sur ce que j’ignore. J’ignorerai tout de sujets sur lesquels je produis un corpus critique depuis 8 ans ? Bref.
    Creusez un peu les positions de DR et de l’IHU sur le respect des procédures de recherche destinées à limiter les erreurs d’analyse, c’est instructif.
    Côté conflits d’intérêts, renseignez-vous (mieux que vous ne l’avez fait sur moi) sur les revues dans lesquelles publie désormais DR. Niveau éthique, c’est également intéressant…
    Bonne continuation.

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• Bonjour, et merci pour votre travail.

  Concernant la critique de l’étude elle-même, certaines questions et critiques sur PubPeer me semblent en effet très pertinentes. Je ne vois pour l’instant pas de réponses à celles-ci de la part de l’équipe marseillaise, mais je ne suis pas habitué à cette plateforme donc y a-t-il eu ces derniers jours des réponses apportées par l’équipe de Raoult et si oui, où peut-on les voir ?

  Pour glaner plus d’éléments je m’interroge également sur les résultats des études, tests cliniques et politiques médicales menées à l’étranger. Par exemple la Corée dépiste massivement et le cas échéant utilise la chloroquine comme traitement ; cependant je n’ai pas trouvé de mesure précise quant aux résultats de cette politique, seulement des déclarations semblant indiquer des résultats probants. Certaines déclarations avancent la même chose pour la Chine, et d’autres comme Philippe Klein, disent que la chloroquine n’a démontré « aucun résultat significatif »… Peut-on donc trouver une étude coréenne/chinoise/iranienne/autre publiée récemment et appuyant l’un ou l’autre « camp » ?

  Merci !

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  • Je prépare un billet sur le recours à la chloroquine en Chine pour Libération. Il devrait paraître demain.

    Répondre

    • Alors lisez ceci avant : http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/24/hydroxychloroquine-comment-la-mauvaise-science-est-devenue-u-305255.html
      Ps : Vous pouvez toujours repousser la publication en invoquant quelques symptômes 😉

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• Bonjour,
  petite question d’un néophyte…
  Aux vues des résultats, de ce chiffre de « 75% de malades guéris » (sans même compter les 6 perdus de vues), pourquoi un tel emballement ?
  N’est-ce pas la un résultat similaire à ce qu’on pourrait trouver en ne faisant rien ?

  Si je prends 26 personnes malades et que pour seul traitement je leur donne du café tous les matins, j’arrive à 14 « guéris » – 6 encore malades – 3 réas et 1 décès,
  n’est-ce pas là un résultat à peu près comparable aux stats générales de la maladie ?

  Donc qu’est-ce qui fait que « ça marche » et que plein de spécialistes en soient convaincus ? Le fait que ça soit en 6j ?

  Merci

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  • Il faut surtout ajouter à l’équation le taux de faux négatifs… Et là on arrive à du non significatif. Une étude menée à Shanghai en randomisé impliquant nombre de patients voisins arrive a un 14 soignés sans rien, 13 soignés avec chloroquine, 1mort avec chloroquine. Bref, on est face à ce qui ressemble à du rien.
    Je ne comprends pas non plus l’emballement. Les gens se rangent à la réputation de DR, longtemps justifiée. Depuis quelques années toutefois, ses prises de position « contre la méthode [scientifique] » (sic) auraient dû éveiller un peu de méfiance critique.

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• Ping : COVID19: CE SCIENTIFIQUE, NOTRE SAUVEUR ? • Le Petit Point d'? - 24 mars 2020 - Qualitay.fr

• Très Bonne critique de la démarche scientifique.
  Cependant on sait très bien que le financement de la recherche aujourd’hui n’est pas basé uniquement sur des critères scientifiques et qu’il faut pousser des thématiques politiquement dans le vent sans parler du relationnel… Il est tout à fait concevable que l’exclusion du professeur Raoult de l’étude européenne ait pu l’inciter à faire un buzz ce qui semble fonctionner. D’autre part le Pr Raoult est avant tout un médecin, à mon sens le métier de médecin est assez loin de la démarche scientifique que vous chercher à expliquer dans ce papier. (Les prescriptions sont plus faites sur des symptômes et des probabilités plus que sur des analyses scientifiques). Pour autant le système médical fonctionne globalement. Je veux en venir au fait que si le Pr Raoult est convaincu de sa méthode qu’il maîtrise les effets indésirables car il a de l’expérience et qu’il n’y a pas de traitement connu. Il peut être légitime pour lui de traiter les patients sans pour autant être certain à ce jour de la véracité scientifique du résultat. Il n’est pas question ici de développer un nouveau traitement mais d’endiguer une épidémie. Les études sérieuse et correcte se feront en parallèle avec des protocoles respectés dans plusieurs laboratoires et nous aurons les réponses.

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• Ping : que faut-il en penser ? - Covid-19

• Ping : iPad Pro • COVID-19 • PS5 ! - Tech Café

• Article très éloquent. Il a le mérite de remettre les choses à leur place. Merci pour cet éclairage.

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• Ping : que faut-il en penser ? | S.A. Expert Consult

• Bonjour @curiologie
  Je ne suis pas scientifique mais juste un journaliste qui s’interroge. Tout d’abord, merci pour votre mémo qui a le mérite de nourrir le débat. J’ai une question à laquelle je ne trouve aucune réponse sur votre blog (tant de votre part que des nombreux internautes qui ont réagi)

  Qu’en est-il des enjeux économiques ?

  On le sait la cloroquine existe depuis plus de 70 ans et est donc sortie depuis longtemps du domaine des brevets ! La molécule est très bon marchée. Dans un article paru en Suisse Norvatis s’est dite prête à offrir 130 millions de doses en cas de succès des études. Une pharma qui joue la carte de la gratuité à de quoi étonner ! Par contre, et c’est bien là la base de mon interrogation du jour ? Ne serait-il pas préférable pour le monde économique et médical (dont certains profitent du lancement de nouveaux traitements) de pouvoir compter sur une nouvelle molécule, peut-être pas plus efficace mais surtout beaucoup plus chère, pour venir à bout de cette pandémie ?

  Encore une fois, je m’interroge juste… merci d’avance de votre réponse !

  Laurent Bastardoz
  Journaliste RTS, Suisse

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• Ping : Le confinement révèle qui nous sommes

• cela a quand même permis que le la molécule soit intégrée dans les tests en cours. Comment expliquer que sinon ce n’etait pas la cas ?

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• En attendant , ma voisine (52 ans ) atteinte du COVID vient d’être admise dans un hôpital parisien et débute un traitement à base de chloroquine . Pourquoi les médecins administrent ils ce traitements si les résultats/ recherches du pr Raoult sont d’indiscutables ? Je ne suis pas scientifique , je lis , je cherche à m’informer et je m’interroge

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  • Les recommandations du hscp autorisent ce recours, sous la responsabilité des soignants, « à défaut » de recourir à des antiviraux plus prometteurs. En bref : faute de preuves, on n’interdit pas l’usage. Mais réciproquement, l’usage ne fait pas la preuve. Autrement dit les médecins sont autorisés à utiliser la HCq hors AMM s’ils le jugent utile (de même que diverses molécules listées dans les recommandations), mais les preuves d’intérêt n’existent pas. Parmi elles on trouve d’ailleurs des molécules pr lesquelles les retours sont déjà négatifs

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• Merci pour cet article.
  Quand je pense qu’à côté de ce travail fouillé et sourcé, on a des choses comme ça: https://www.youtube.com/watch?v=SgxGQ7-3u-I T_T

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  • ou sinon ça : http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/24/hydroxychloroquine-comment-la-mauvaise-science-est-devenue-u-305255.html . Du moins si vous êtes prêt à sortir du schéma scientifiques rigoureux vs pseudo-scientifiques médiatiques.
    (pardon de redonner le même lien plusieurs fois, j’espère que ça n’est contraire à l’usage du forum)

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• Tiré de votre article :  » Avant d’aller plus loin, balayons l’argument de « l’urgence » : il faudrait excuser à l’équipe de Raoult d’avoir bâclé les choses parce que le temps n’est pas aux précautions méthodologiques. Pourtant, dans le même temps, de nombreuses équipes de recherches en quête d’un traitement efficace contre ce coronavirus parviennent à réaliser des travaux rigoureux (par exemple sur le Lopinavir-Ritonavir). Respecter les précautions minimales permettant d’éviter d’être le jouet d’artefacts grossiers n’est pas un luxe : c’est un peu la base du job  »

  …… Dans la mesure ou vous n’avez pas le droit de balayer l’argument de l’urgence votre article est sans valeur car en dehors du contexte de tous les jours . Croyez vous que vous allez appliquer une méthodologie en double aveugle à des médecins qui font du Samu et qui sauve des vies au bord de la route ? Nous vivons la même chose à l’heure actuelle…. vous êtes fous ou quoi d’écrire des c…. pareilles ? Responsables mais pas coupables à nouveau peut-être ?

  ….. d’ailleurs il n’est même pas signé cet article : ni par l’auteur et les co-auteurs éventuels .

  Quand Didier Raoult a annoncé ses résultats au comité de veille scientifique probablement vers le 12 mars. Le bon sens , la cohérence et le pragmatisme aurait été de prendre dès le lendemain des groupes de 50 patients jeunes et d’âge moyens dans différents CHU et leur donner le protocole . 6 Jours après , nous aurions tous été fixés ….. au lieu de polémiquer .

  Vous rendez vous compte que nous avons perdu 1 semaine déjà ! et qu’il va mourir environ 200 personnes par jour !

  Vous rendez vous compte de ce que vous avez écrit si au final Didier Raoult a raison ? même à 50% raison ?

  Il y a plein d’études et des thèses notamment chirurgicale sur des petits nombre de patients ( < 50) avec des test statistiques appropriés aux petites séries : vous allez toutes les remettre en cause ? Il y a plein d'études programmées sur des mois mais qui prenne la précaution d'arrêter l'étude au bout de quelques semaines si les résultats sont hautement significatifs : vous allez aussi les remettre en cause ? Vous êtes vous posé la question de savoir si Didier Raoult n'a pas donné ses résultats au bout de 6 jours au détriment de la rigueur , uniquement parce-qu'il voulait aller vite et qu'il y a des gens qui meurent et qui vont mourir ? Je pense que vous pouvez vraiment être fier de vôtre article non signé , il a du être lu comme vous le souhaitiez , il a entretenu la polémique comme vous le souhaitiez , il a entretenu des convictions sans fondements autre que le contradictoire ……………. c'est tellement plus facile que de rechercher un consensus . Croyez vous qu'on a le temps de faire trop de place au contradictoire dans l'urgence ? Dans l'urgence : 1° : chercher un consensus et ce le plus rapidement possible . 2° : tirer les leçons de ce qui se passe : à savoir reconsidérer les méthodologies habituelles qui n'ont pas cours dans l'urgence et établir des méthodologies adaptées aux urgences ( terrorisme , crash , épidémie , pandémie etc….) c'est ce dont vous auriez du parler dans votre article ." Nos analyses et nos méthodologies habituelles sont elles adaptées aux situations d'urgence ? c'est ça la vraie question. Et au fait …. pour finir vous avez oublié de parler du " principe de précaution" ! … pour gagner encore plus de temps . Dr Pierre Coulon Ancien Interne des Hopitaux Ancien Assistant/ Chef de Clinique.

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  • L’article est signé. Vous pouvez cliquer dans le lien sur la signature pour avoir plus de détails. Mon nom et ma photo sont à droite sur PC… Etc.
    Pour répondre à votre principal argument : si Raoult à 100% tort, vous vous rendez compte de ce que vous avez écrit ? Du temps perdu, de Plaquenil détourné de ses fins utiles, de faux espoirs, d’automédication, etc.
    Son étude de très mauvaise qualité ne prouve rien, les autres études publiées sur l’HCq sont, pour beaucoup, négatives…
    Souvenez-vous de l’affaire de la ciclosporine… A trop vous mépriser la méthode au nom de l’urgence, on prend le risque de faire n’importe quoi.
    Je vous invite à jeter un oeil aux travaux qui servent de base à l’emballement du Pr Raoult avant d’invectiver ceux qui essaient de donner des clefs d’analyses, notamment à leurs confrères journalistes, pour garder un peu de sang froid dans cette période où, par peur ou désespoir, on se jette sur le premier qui fait de belles promesses, sans égards pour les faits. Bonne continuation.

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  • Hé bien… Pour ancien Chef de Clinique… ça fait sacrément peur !!!

    L’histoire récente de la médecine est TRUFFEE d’études mal faites (ou biaisées volontairement) ayant abouti à de vrais drames sanitaires.

    Cette pandémie n’est pas du tout, mais absolument pas du tout un drame !!!

    Pour info :
    Nombre de décès attribués à la grippe 2018-2019 en 6 semaines : 8100
    Nombre de décès attribués à la grippe 2017-2018 en 16 semaines : 13.000
    Nombre de décès attribués à la grippe 2018-2019 en 10 semaines : 14.400
    Source : InVS dans le BEH (Santé France aujourd’hui)

    Corona-machin : 4 semaines : 1200 (à la louche)

    1°) Les dépistages au SRAS-Cov2 ne sont pas fiables à 100 % très loin de là : beaucoup de faux positifs semble-t-il.
    2°) Les conditions de dépistage sont très limites, protocoles pas bien respectés induisant une sur-évaluation du nombre de cas.
    3°) Qu’est-ce qu’on teste : la charge virale ou la présence d’anti-corps ? Il n’est pas du tout exclus que certaines personnes hospitalisées pour insuffisance respiratoire avec des anti-corps anti-SRAS-CoV-2, aient eu l’infection AVANT et soit hospitalisées pour une autre raison !
    4°) TRES IMPORTANT : la propagation est rapide, oui, MAIS il ne faut pas oublier qu’ON EST EN PLEINE EPIDEMIE DE GRIPPE !!!! La grippe favorise la propagation du SRAS-CoV-2 !!

    La grippe tue bien plus, mais on y est habitué, on laisse les gens crever tranquillement, c’est habituel.

    Il n’y a au final rien de très étonnant, simplement comme on hospitalise plein pot, qu’on dépiste plein pot, et que tout le monde se focalise là-dessus, ça fait un rata pas possible. Pour la grippe tout les ans des petits vieux dégagent en nombre mais on le voit pas car personne n’en parle.

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    • le nombre de mort est exponentiel dans une épidémie donc comparer une épidémie révolue à une épidémie en cours est asser imprudent, et selon à peu près toute les projections, vous êtes complètement à côté de la plaque en minimisant les effets de cette épidémie. Et je ne sais pas du tout ce qui vous permet de dire que le fait qu’il y ait une épidémie de grippe favorise la propagation du Corona mais est-ce seulement un argument ? puisque la grippe elle est là, elle ne part pas non plus toute seule, ça donnerai à peu près les mêmes mesures et mêmes recommandations si on disait que la grippe aidait à la propagation de Corora.

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      • Bonjour,

        Vous avez raison pour la progression exponentielle en début d’épidémie (encore que, pas toujours… très loin de là…). Par contre là où vous faites un raccourci très très rapide c’est quand vous écrivez : « selon à peu près toute les projections, vous êtes complètement à côté de la plaque en minimisant les effets de cette épidémie ». Je serai curieux de savoir quelles ont ces fameuses projections ! :)) Si se sont celles de l’Imperial College, ben… lisez l’article et vous verrez que ces estimations sont fondées sur un modèle pour influenza (actualisé) datant de 2006. Cet article de 2006 est dispo ici :http://courses.washington.edu/b578a/readings/ferguson2006.pdf
        Or on constate que ce modèle n’est qu’une hypothèse, et qu’il n’a jamais été et ne pourra jamais être testé !!!! Que vaut un modèle qui n’a jamais été testé ???

        Pour l’épidémie de grippe qui favorise le corona c’est du bon sens : l’épidémie de grippe a commencé en France à la mi février (comme d’hab à la louche), vous avez donc une population qui a déjà eu a lutter contre une infection, et qui donc a des défenses immunitaires affaiblies (consommation du complément en particulier).

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• Ping : Chloroquine et Covid-19 : que faut-il en penser ? - ArtistesBF

• On se noie dans la parole (ou l’écrit) et la polémique ! Passons aux actes : Le Pr. Raoult a fait une première vague d’essais aux résultats certes controversés. Rien ne lui interdit de poursuivre : trois groupes de malades à des stated comparables, trois traitements différents (prescription « officielle », chloroquine seule et chloroquine+autre, plus éventuellement un groupe non soigné comme témoin..° Et on regarde ! Depuis la publication du 18 mars, on devrait avoir des dizaines de patients marseillais qui gambadent hors de l’hôpital, et ça cela serait indiscutable puisque « ça marche », mais depuis le 18 mars l’équipe du Pr Raoult n’a rien annoncé SUR SES TRAVAUX. Aurait-elle été arrêtée dans ses expérimentations ?

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• Ping : Chloroquine : remède miracle sous ordonnance ? - Qualitay.fr

• Bonjour Florian,

  Votre article sur Raoult et l’HCQ est le meilleur que j’ai trouvé sur le web.
  J’aurais aimé qu’il ait autant de succès sur les rézosocios que celui de Jean-Dominique Michel (http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html), mais si les Homo sapiens étaient rationnels, on l’aurait remarqué 😉

  J’en profite pour vous signaler un billet (scindé en deux vu sa longueur) sur le thème, que j’ai mis en ligne sur mon blog de Mediapart :
  Didier Raoult et la chloroquine : approche psycho et socio :
  https://blogs.mediapart.fr/jean-paul-richier/blog/250320/didier-raoult-et-la-chloroquine-approche-psycho-et-socio

  Didier Raoult et la chloroquine : approche scientifique :
  https://blogs.mediapart.fr/jean-paul-richier/blog/260320/didier-raoult-et-la-chloroquine-approche-scientifique

  PS : votre procédure de dons (https://www.utip.io/curiolog) est la plus complexe à laquelle j’ai eu affaire à ce jour. Mais si je comprenais comment fonctionne le service Paylib via BNP, je vous aurais envoyé un tip de remerciements 😉

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  • Merci de votre retour et pour ces liens ! Je les lirais avec intérêt !
    J’ignorais que la plateforme uTip était compliquée d’usage… Je croyais qu’elle avait réputation d’être intuitive !
    « Faire un don », puis choix « Une seule fois / Tous les mois », puis valider… J’avoue ne m’être jamais auto-tippé, donc je ne sais pas où cela bugue 🙂
    Au plaisir de vous lire;
    Cordialement,

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    • Que pensez vous de la nouvelle publication de l’IHU disponible sur leur site ? Les résultats portent maintenant sur 80 patients et confirment les résultats de la première , l’utilisation de l’hydroxychloroquine associée à l’azythromicine montre son efficacité, on peut vraiment parler maintenant de traitement prometteur pouvant être utilisée à une plus grande echelle.

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      • Je l’ai lu, et c’est affligeant. Pas de groupe contrôle (et ça n’est pas le seul problème…). Cf mon fil Twitter où on en discute plus longuement. Mais ce qui est rassurant, c’est que de plus en plus de gens prennent conscience que DR ne produit aucune donnée exploitable… Sciemment ?

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        • DR fait perdre du temps à la communauté scientifique. Les malades ne veulent plus rentrer dans les vrais essais… et il manipule la communication avec les revues. S’il était un vrai scientifique, il enverrait les données sources à l’agence du médicament qui pourrait statuer.. Il ne veut pas montrer ses données, à l’ère de l’Open Data. Ce sont des biais de convenance sociale car peu osent le critiquer fortement. J’ai résumé mes positions https://www.redactionmedicale.fr/covid-19/

        • il a autre chose à faire sans doute…

    • Oups.. en fait j’avais mis mon portable en « mode avion » à l’insu de mon plein gré (il suffit qu’un doigt se pose en passant sur l’icône en question lors d’une manip, et plof !) Du coup je ne pouvais plus recevoir plus ni appels ni SMS. J’ai fini par découvrir l’explication après que ma femme m’a dit qu’elle m’avait appelé, alors que j’étais pourtant en mode « son » et n’avais rien entendu.
      Donc au final ça marche (même si la page « Votre don est en cours de validation. Veuillez ne pas quitter cette page » mouline pendant pas mal de temps…)

      Pas à dire, je suis plus à l’aise pour naviguer sur PubMed que pour manipuler mon smartphone 😉

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      • Oh. Merci infiniment 😮

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• Un fait demeure extrêmement problématique et doit être évoqué sans pour autant que je sois taxé de complotisme: pourquoi le ministre Véran autorise-t-il le traitement du Pr Raoult EN FIN DE PHASE, alors que Raoult a bien spécifié qu’à cette phase son traitement était inopérant? J’ai une réponse mais vous laisse à votre réflexion.

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• Tout ceci soulève une importante question que je souhaite poser sans pour autant être taxé de complotisme : pourquoi le ministre Véran a-t-il déclaré donner autorisation d’appliquer le traitement du Pr Raoult aux personnes infectées en proche phase létale alors que Raoult a bien spécifié qu’à cette phase son traitement est inopérant car beaucoup trop tardif ? J’ai ma propre réponse mais vous laisse à votre propre réflexion

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  • Mais vous rêvez! le jour où ce site déploiera ses méthodes zététiques rigoureuses pour mettre à nu les conflits d’intérêts et la corruption qui gangrène les gouvernements qui se succèdent à la tête de ce pays, les poules auront des dents

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    • Je mets déjà à nu des conflits d’intérêts dans le monde du lobbying pharmaceutique et agroalimentaire (cf mes articles sur Coca sur FTV). Aidez ce blog à avoir les moyens financiers d’enquêter plus avant, vous aurez des surprises . Oh attendez… Vous ne voulez pas contribuer à une information indépendante, juste à des gens qui valident ce que vous croyez déjà. Zut alors !

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• Franchement, à tous ces methodologistes acharnés qui geignent que l’etude du Pr Raoult est nulle (ce qui est peut etre vraie je ne sais pas), qu’attendez-vous pour la faire vous même l’étude parfaite ! Je ne crois pas que le Pr Raoult fasse secret de ses posologies, appliquez-les !
  Donc vous allez discrediter le seul traitement qui ait un espoir de resultat, pas cher en plus, juste parceque le méchant Pr Raoult ne veux pas faire l’étude parfaite, faite-la bon sang, ou sans doute avez trop peur qu’il ait raison !

  Et expliquez-moi, les placebos ont les as déja par milliés dans les hopitaux, on vois tres bien ce que ça fait sans traitement

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  • 1) Des études correctes sur des traitements candidats il y en a. Celle-là n’en fait juste pas partie.
    2) Vous parlez d’un groupe « contrôle » constitué par tous les autres patients en hôpitaux. Il faudrait en réalité comparer à des personnes de même âge, avec le même profil à la base. Utiliser les mêmes méthodes pour mesurer leur état du début à la fin. Ca coûte pas plus cher. Pourquoi DR ne le fait pas ?
    Tout se passe comme si il produisait des études désignées pour qu’on ne puisse rien conclure. Alors qu’ailleurs les chercheurs rajoutent une ligne de texte au protocole pour éviter de faire perdre du temps à tout le monde. Bref…

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    • Oui, exactement. Depuis le début j’ai l’impression qu’il joue de l’urgence pour passer en force et s’attirer l’assentiment du public. Ce qu’il arrive très bien à faire.
      Une stratégie simple :
      – publier un message choc lisible par tout le monde (même pas lisible d’ailleurs, regardable) et jouer sur la fébrilité et les craintes du public
      – attendre que l’opinion publique fasse le travail à sa place
      – et du coup être intégré aux essais
      – puis claquer la porte du conseil scientifique, histoire de ne pas s’associer à la décision si elle est négative et de pouvoir critiquer ensuite
      – publier un bouquin entre temps…
      – publier une seconde étude pas plus exploitable que l’autre, histoire d’entretenir son aura

      Et au final ? Au final si les études lui donnent tort, les gens diront que c’est un complot, que « ça marche » la preuve leur voisine qui avait toussé une fois a pris de la chloroquine et depuis elle dort bien… On va avoir la même chose que pour l’homéopathie : un public qui a une foi indécrottable.

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• Bonjour,

  merci pour cette analyse qui met clairement en évidence les problèmes. La seconde étude devra passer au crible j’imagine.

  Concernant la première étude, tout le monde se concentre sur les bénéfices espérés, mais personne ne revient sur les risques. C’est moi où on oublie quelque chose ?

  Suis-je le seul à être surpris par les chiffres (j’ai pris les deux études chinoises et Raoult car on les a comparées aussi) :
  – 0 cas sévère parmis 31 patients contrôle dans les deux études,
  – 1 cas sévère parmis 15 patients traités sous 400 mg HCQ par jour rapporté par l’étude Chen and al.,
  – 4 cas sévères parmis 26 patients traités sous 600 mg HCQ par jour rapporté par l’étude Gaudret and al., avec un mort parmis ces 4.

  Peut-on voir un lien entre la chloroquine et l’état dégradé des patients ?

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• Un merci à @curiolog pour cet article qui apporte des informations sur cet engouement.
  Je m’interroge tout de même que ne soit jamais pris en compte le coût et le temps de fabrication du médicament.

  Il est probable que les spécialistes parviennent à mettre en place un médicament plus efficace que la chloroquine (si cette dernière s’avère efficace in fine). Mais ce traitement sera-t-il d’un coût raisonnable pour traiter l’humanité, et la capacité de production sera-t-elle suffisante ? Et quid de l’étude à grande échelle des effets secondaires ?

  J’ai cru comprendre que la chloroquine était un médicament très ancien, très testé, et très peu coûteux à produire… ceux-sont des atouts qui ne sont pas à prendre à la légère pour un premier traitement d’urgence, il me semble.

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• 1) des etudes correctes sur le cocktaïl exact du Pr Raoult ? ou d’autres molècules hors de prix. Ce qui compte, pour ce dont on parle, c’est celle du cocktaïl Raoult exact. Je vois gros comme une maison, qu’on va nous faire un test de la chloroquine seule pour discrediter le truc, alors que toute l’efficacité est du à la synergie des 2 composants, etr faire bonne mesure on va le faire sur des gens avec des symptome desja grave, alors ue tout l’interete c’est d’eviter les cas graves.

  Je n’y crois pas une secondes à vos etudes correcte, car il faudrait pour cela tester des ges asymptomatiques (et j’ai oui dire que nons il faut pas faire ça, c’est mal)

  Pourquoi le PR Raoult ne le fait pas (des placedbos), ben parceque ce n’est pas un salaud peut être, parcequ’il veut soigner les gens et pas dire : tient toi t’a qu’a te prendre une bonne pneumonie et un coma artificiel si t’as de la chance pour la beauté de la science.

  Dan la mesure où le traitement du Pr raoult se base sur des medicaments deja existants prescrit à des gens lambda depuis 5 0 ans (et en vente libre depuis des décades, sauf maintenant), que les efffets secondaires sont rare et maitrisé par le suivie du PR raoult, il n’y a aucun risque sauf que ça marche.

  Vous direz quoi quand il aura traité 400 personnes, que c’est encore pas bon ?

  Donc ça ne coute rien d’essayer, parcontre ne rien faire est criminel

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• D’un lecteur du Québec, il me semble que l’argument d’autorité soit extrêmement populaire en France, je trouve cela ahurissant. C’est à se demander s’il faudrait enlever le nom des auteurs d’étude avant de les publiquer, pour qu’on puisse les lire en se penchant sur le contenu plutôt que le contenant.

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  • Je ne sais pas si c’est une spécialité française, mais indéniablement ce serait intéressant que l’anonymat de l’étude se prolonge (un peu) au-delà de la phase de reviewing. Ceci étant, la phase de reviewing est souvent d’un anonymat tout relatif, vu que les chercheurs à bosser sur un sujet donné ne sont pas nécessairement légion…

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• Ping : Quelle est votre chance de vous en sortir ? #Covid19 – Idées transverses

• bonjour je ne suis pas scientifique.
  Bouches du Rhône 28/03/2020 : département en 3ème position dans le classement du nombre de gens rentrés chez eux après hospitalisation pour le COVID19. 9éme position pour ce qui est du nombre de personne hospitalisée (depuis dix jours) et en 22ème position (!) concernant les décès. Ce sont les chiffres de la santé publique. Si quelqu’un a une explication…

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• Je partage l’analyse de l’auteur de se blog sur les études , toutefois comme médecin , j’ai plusieurs remarques à faire
  Déjà, en premier lieu, c’est bien faire peu de cas de l’expérience clinique des praticiens qui apporte aussi des informations sur cette pathologie essentielle, mais faire comme si cette expérience n’existait pas est au mieux une faute.

  Envoyer les médecins liberaux et les infirmiéres au carton avec seulement du Doliprane est au mieux non éthique.
  et pour rappel le paracetamol peut être aussi mortel que la Chloroquine.

  Pour faire une comparaison , qui est peut être hasardeuse , la maison brûle , alors mes confrères tentent d’éteindre le feu sur une petite zone pour voir si cela marche , et si cela semble marcher alors on étend la procédure.

  Le choix de l’utilisation de la chloroquine et l’azithromycine sont basée sur des donnés antérieures ( je pense à titre personnel que le macrolide à peut être beaucoup plus d’importance , normalement c’est un antibiotique donc non actif sur les virus mais la littérature montre des choses , et même la modélisation informatique trouve des interaction possible avec les macrolides et les proteines Nsp8 du covid (MRPS5, MRPS27, MRPS2, etMRPS25) ainsi que d’autres antibiotique tel que le cloramphénicol tigecycline, et Linezolide)

  Alors oui , tout cela est très faible sur un plan méthodologique, nous sommes au courant, il faut pas prendre les médecins pour des incompétents. Les personnes qui ont co-signé le dernier article du Pr Raoult sont trés loin d’être des amateurs en pratique clinique et en recherche, ça je peux vous l’assurer .

  En infectiologie , nous le savons, plus le traitement est rapide , plus il est efficace.

  Alors oui, il faut des études de cohortes mais il faut aussi agir en parallèle. Je vous le demande quel est le risque que les résultats du Pr Raoult soient liés au hasard ? Et la mortalité lié au traitement de la Chloroquine est bien plus basse que Covid-19. Peut être vous allez me dire qu’elle aggrave les patients oui mais on pourrait dire pareil du doliprane , c’est une nouvelle maladie, il faudrait des études de cohorte pour tout verifier, eh bien on a pas le temps.

  Mais si on agit en paralléle des grandes études, il faut un surveillance rapprochée et avoir une grande réactivité pour dire stop ou on change de protocole.

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  • Effectivement le point de vue et l’expérience des cliniciens semble secondaire dans cette (triste) histoire et c’est étonnant/inquiétant je trouve.
    Question bête: il y a très peu de décès dans les bouvhes du Rhône…un complet hasard?

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    • Rapporté à la population, on a par exemple :
      – Haute Garonne : 1 décés pour 198.000 habitants
      – Gironde : 1 décès pour 77.000 habitants
      – Bouches-du-Rhones : 1 décès pour 66.000 habitants
      etc
      et après, il faudrait regarder la mortalité naturelle des départements, la moyenne d’age, les comorbidités existantes, etc. Pour tirer quelque conclusion que ce soit, comparer des choses comparables.

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      • Il y a d après l INSEE 2 millions d habitants…

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      • Euh…les Bouches du Rhône c’est 2 millions de personnes…

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        • Oui en effet. Et ?

• Bonjour, pour ma part je suis convaincue par vos propos, certainement parce que citoyenne lambda très sensibilisée à la méthode scientifique depuis quelques années déjà. J’ai néanmoins une question. Dans le communiqué venu de Chine, vous dites que le communiqué affirme l’efficacité de la chloroquine « sans fournir le moindre détail ». Dans les références de ce communiqué, il y a un lien qui semble pourtant pointer vers une série d’études. Alors évidemment l’essentiel est en « chinois » (en mandarin je suppose) et quand on clique sur chaque étude, peu de choses sont traduites en anglais. Et le peu qui est traduit ne me permet pas de comprendre à moi le sens ou la valeur de ces publications. Êtes-vous allé sur ce lien ? POurriez-vous m’en dire plus sur les études qu’il semble répertorier ? J’espère que vous trouverez le temps de me répondre et merci quoiqu’il en soit pour votre travail.

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  • Bonjour. Les études en référence sont en réalité des références d’ essais cliniques lancés… Dont certains ont, depuis publication du document, été annulés. Quant aux autres, ils sont en cours… excepté les seuls publications chinoises à ce jour qui echouent à identifier un effet. J’ai fait un rapide point sur l’usage de la chloroquine en Chine dans Libé la semaine passée.

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    • Merci !

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• Bonsoir,
  Il y a un problème majeur avec les médias. Nous manquons de journalistes scientifiques, et ce sont des journalistes qui se croient scientifiques qui donnent autant d’importance à un politique, un footballeur qu’à des Académies ou des spécialistes..

  La communauté tolère avec l’hydroxychloroquine des comportements qui n’étaient pas acceptés pour le Médiator (à juste titre, car le Médiator a des effets délétères).. https://www.redactionmedicale.fr/2020/03/covid-19-la-promotion-du-m%C3%A9diator-marseillais-semble-fond%C3%A9e-sur-des-croyances-mais-qui-aura-raison-.html

  Cdlmt

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• Seul le résultat compte ! Le Professeur Raoult a semble t-il des résultats et d’infime cas d’échecs à condition que le traitement soit donné suffisamment tôt. L’essai « discovery », à ma connaissance, essaie ce traitement sur des malades en réanimation. En fait, tout le contraire que ce que préconise le professeur Raoult ! N’oublions pas qu’actuellement, il y a un demi-millier de décès pas jour. Les médecins généralistes devraient pouvoir traiter leur patients au tout début de l’infection. Pourquoi leur a t-on interdit de prescrire de la chloroquine, médicament utilisé depuis plus de 50 ans ? Ce médicament était en vente libre sans ordonnance avant le 15 janvier 2020.

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• Après l’inénarrable sketch du manager arrogant et creux de la start-up nation M.le Président nous a gratifiés d’une prestation préoccupante voire inquiétante : le sketch du Père la Défaite.Le moment,très attendu,fut navrant,pathétique,pitoyable.L’issue de ce que nous devons considérer comme une catastrophe sanitaire résiderait dans une sorte de panacée universelle :l’incertain vaccin d’ici…2 ans !Ce serait grotesque si ce n’était tragique.Que de chemin parcouru en 20 ans :le système hospitalier français,considéré alors comme le meilleur du monde affiche aujourd’hui,dans la lutte contre le covid19,un des taux de mortalité les plus élevés de la planète.En France,à l’évidence,les autorités sanitaires sont très satisfaites.Nous,les familles endeuillées,le sommes moins.

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• Intéressant. J’ai assez vite compris que l’hcq était une sorte de placebo offert par les régimes totalitaires ou pauvres pour rassurer les masses. Malheureusement, ce n’est pas un placebo. Qui peut sérieusement prétendre proposer un traitement aux effets secondaires indiscutables (lorsqu’il est administré pour 5 à 10 fois la dose prophylactique habituelle), (quand bien même il aurait un faible effet protecteur) à tout infecté des qu’il est dépisté, c’est a dire potentiellement 100 pour cent de la population (ou même seulement 5 pc qui est le taux de pénétration actuel)… ce serait un scandale sanitaire d’une ampleur considérable. Et d’un coût astronomique si on ajoute les examens complémentaires cardiovasculaires. A noter que cela s’appliquerait pratiquement à tout antiviral car un médicament sans effet secondaire est généralement sans effet tout court, surtout pour cette classe de traitement. Inapplicable en pratique, car le virus est vicieux puisqu’il épargne 95pc des infectés sans prévenir à l’avance ceux qui vont souffrir de complication (sauf comorbidité évidente incompatible avec un traitement agressif…). On ne peut probablement pas traiter les patients dès qu’ils sont infectés, rien que cela est un faux espoir.. Je suis surpris que les médias ne pointent pas cet écueil qui n’est pas spécifique de l’hcq mais l’hcq en est l’illustration. Le besoin c’est donc bien un traitement des cas graves.

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